مديريت اسلامي و بررسي وضعيت موجود رشته مديريت اسلامي در كشورو وضعيت مطلوب آن
با تشكر از استاد بزرگوار آقاي دكتر الواني،برداشت‌هاي گوناگوني در رابطه با مديريت اسلامي هست ما نظر استاد بزرگو در رابطه با مديريت اسلامي و تعريف مديريت اسلامي استفاده مي‌كنيم. ار را هم جويا مي‌شويم.
آقاي الواني: خوشحالم كه در خدمت شما هستم و انشاء الله در اين زمينه نظرات خودم را خدمت شما عرض مي‌كنم. البته هميشه براي من ابهامي بوده است که آيا مي‌شود به رشته‌هاي علم پسوندهايي را اضافه كرد و مديريت را بر اساس بعضي از نظام ارزشي برایش يك شاخه خاصي قائل شد اين ابهام هميشه براي من بوده و انتظار اين است كه ما مديريت‌هاي ديگر در ساير اديان داشته باشيم. به هر حال مسيحيت هم مي‌تواند مديريت مسيحي داشته باشد، مديريت زرتشتي داشته باشيم و همين طور تا آخر. بنابراين اولين ابهام را بايد رفع بشود كه چرا به اين فكر افتاديم كه مديريت بايد اسلامي باشد و يك تفاوتي است بين مديريت به عنوان رشته علمي، مديريتي كه پسوندي ندارد و مديريتي كه ما در اين 30 و چند سال دائماً بحثش را كرديم ولي عملاً چيزي حاصل نشده است و مديريت راه خودش را رفته و اضافه كردن اين لفظ هم خيلي ما نكرده است. من لازم مي‌دانم براي اينكه اين بحث را يك مقداري دقيق‌تر دنبال بكنيم نظر خودم را راجع به مديريت اصولاً عرض بكنم بگويم كه مديريت و تئوري‌هاي مديريت و علم مديريت چگونه ايجاد شده است كه حالا ما مي‌خواهيم مديريت اسلامي را از لابه‌لاي آن تعريف و تبيين بكنيم. رشته مديريت وقتي به نحوة پيدايي شما نگاه مي‌كنيد و تئوري‌هاي آن را مرور مي‌كنيد اين تئوري‌ها برخواسته از يك نوع انديشه‌هاي بوده است كه افرادي راجع به انسان ابراز كرده‌اند مديريت يعني علم ادارة آدم‌ها. اگر بخواهيم سادش بكنيم يعني چطور آدم‌ها را اداره بكنيم براي اينكه يك هدف يك مأموريتي را انجام بدهند بنابراين مديريت علم ادارة انسان‌ها بوده هنر ادارة انسان‌ها بوده و اين تا به امروز هم همين هست يعني شما هر جاي دنيا كه برويد يك هدف‌هايي را سازمان‌ها دارند براي اينكه به آن اهداف برسند كاري انجام مي‌دهند كه به آن مي‌گويند كه ما داريم مديريت مي‌كنيم. اگر شما قائل به اين بشويد كه انسان‌ها متفاوتند بني بشر را خداوند متفاوت آفريده است و آدمهايي كه در خطة ايران هستند يك مذهب خاصي دارند و آنهايي كه در آفريقا زندگي مي‌كنند يك دين ديگري دارند اينها متفاوت هستند يعني برويد دنبال اين بحث تفاوت بين انسان‌ها بعد هم به تفاوت ادارة آنها هم خواهيد رسيد. اما اگر نه قائل به اين بشويد كه خداوند انسان را با فطرت واحد آفريده و در وجود او يك چيزهايي هست كه خيلي تفاوت‌پذير نيست آن موقع متوجه مي‌شويد كه علم اداره اين هم نمي‌تواند خيلي متفاوت بشود مگر اينكه ما رنگ و بوي سياسي به آن بدهيم و رنگ و بوي خاصي بدهيم كه بوي جدايي از آن بيايد نه بوي آشتي و وفاق و به هم تلفيق و به هم رسيدن. تئوري‌هاي مديريت را كه شما نگاه بكنيد البته همه تئوري‌هاي اين طور نيست بعد به آن مي‌رسم من اين را در بحث‌هاي نقد و بررسي تئوري‌هاي مديريت مفصل مي‌گويم طي جلساتي متعدد ولي حالا اينجا ديگر خلاصه آن را عرض مي‌كنم خدمت شما. مثلاً تئوري ما داريم در مديريت به نام تئوري برابري ؟؟؟ بعد تئوري انصاف هست يا با يك مقداري ... تئوري عدالت است. تئوري عدالت مي‌گويد كه شما كاركنانتان عموماً خودشان را مقايسه مي‌كنند با ديگران با همگنان خودشان آورده‌هاي خودشان را به سازمان با ستاده‌هايشان از سازمان اينها را با هم مقايسه مي‌كنند و يا دچار انگيزه بالاتر مي‌شود يا انگيزه‌شان را از دست مي‌دهند. مثلاً جنابعالي «اكويتي تئوري» اين تئوري مي‌گويد كه شما در ثبت‌ احوال كار مي‌كنيد داراي ليسانس هستيد و 8 ساعت هم كار مي‌كنيد خودت را مقايسه مي‌كنيد با كسي كه در وزارت امور خارجه كار مي‌كند و او هم 8 ساعت كار مي‌كند و همان ليسانس را دارد اگر آو 2 برابر شما پول بگيرد شما اين فطرتاً پذيرفتي براي شما نيست مي‌گوييد كه نبايد اينطور باشد يا مثلاً تبعيضي اگر قائل بشوند شما اين تبعيض را نمي‌توانيد پذيرا شويد بنابراين آمدند يك تئوري درست كردند در رفتار سازماني و به مديران و كساني كه در رشته مديريت هستند توصيه مي‌كنند كه شما اگر مي‌خواهيد انگيزه داشته باشد يك كارگر و كارمند سعي كن عادلانه و احساس عدالت بكنيد. اسمش را گذاشتند تئوري برابري حالا اين را در آفريقا ببريد چون انسان فطرتاً عدالت‌خواه است همين جواب را مي‌دهد و شما در ايران هم همين جواب را مي‌دهد و در هر كجاي ديگر. حالا اگر اين را آمريكايي‌ها گفتند ما مي‌خواهيم اسلامي آن را بوجود بياوريم. اين براي من هميشه يك علامت سؤال است شما نمي‌توانيد. اگر ايران هم بياوريد باز مجبور هستي عدالت را در آن لحاظ بكني تفاوت شما جاي ديگري است اشتباهاً در علوم دنبال تفاوت مي‌گرديد. يا مثلاً يك تئوري ساده داريم كه مثلاً يك آدمي به نام مزلو آمده گفته نيازهاي انسان‌ها سلسله مراتب دارد اولين و اساسي‌ترين نياز، نياز مادي و جسماني و غذا هست خوب ما داريم كه انسان گرسنه ايمان ندارد. يعني مي‌گويد بحث بالايي را فعلاً مطرح نكن اگر نمي‌تواني آن حواحج اوليه آدمي كه در سازمان دارد با شما كار مي‌كند برآورده نكرديد ديگر صحبت اينكه حالا حرمت و احترا م اينها مي‌گويد عملي نيست. يك معترضه هم عرض بكنم شما راجع به مديريت يك نكته عمده‌اي كه دارد رشته و علم مديريت اين است كه راجع به استثناها اصلاً بحث نمي‌كند. شما يك اسوه‌اي در تاريخ پيدا بكنيد و آن را الگو بكنيد و بگوييد همه مثل اين بايد باشيد. اصلاً اينطور نيست اين بحث انحرافي را هم گاهي يك عده‌اي پيش مي‌كشند اسوه و آدم‌هاي آرماني و ايده‌آل مثل پيامبران و امامان و مثل آدم‌ و رهبرهاي بزرگ اينها الگوهاي زيبا براي خطابه خوب است ولي براي امر مديريت كه با قاعده سروكار دارد نه استثنا جواب نمي‌دهد. اين هم خاطرتان باشد. و نگوييد من آدمي مي‌شناسم كه با دود چراغ به جايي رسيده است. نه بايد شما يك وسائل رفاهي در يك حد مقدوري فراهم بكنيد تا بتوانيد كار بكند. امكانات رفاهي و نور و گرما و حقوقش و ديگر مسائل يك سازمان بايد كامل باشد. الآن شما خودتان هم به اينها رسيده است و در حوزه‌هاي جديد به اين امر توجه مي‌كنند و آن تفكر سنتي يك مقداري اصلاح شده است. كه اگر مثلاً يك طلبه‌اي وضع رفاهي نسبتاً خوب داشته باشد. بنابراين اين تئوري را گفته اين راجع به بني بشر است نه انسان خاص و فرهنگ خاص. بنابراين شما وقتي كه اين را لحاظ بكنيد يعني بگوييد انسان اين زيستش اين فيزيولوژي بدنش يك مقدار غذا و انرژي مي‌خواهد تا كار كند. ديگر شما نمي‌توانيد بگوييد نه من مي‌خواهم براي مديريت اسلامي يك چيز خاصي بگويم اگر با اين آدم سروكار داري اين آدم بايد يك مقداري مسائل جسمانيش برآورده شود و بعداً راجع به ساير نيازهايش صحبت كنيم. اين تئوري اين را مي‌گويد. خالصش اين است حالا آن كه رده‌بنديش فرق مي‌كند آن بحث ثانويش است بلكه ممكن در كشوري در شرايطي كه آن را بعداً‌ بحث مي‌كنم. آن راجع به زيربناي فطري تئوري‌ها نيست. بنابراين مدل انسان در تئوري‌هاي مديريت آنهايي كه تئوري شدن نه آنهايي كه به صورت شبهه تئوري طرح شدند آنهايي كه تئوري شدن قابل قبول هستند در مباحث علمي جا دارند اينها عموماً بر اساس آن بني بشر شكل گرفته‌اند كه من فراوان مي‌توانم براي شما مثال و نمونه بياورم كه اين تئوري‌ها در مديريت. مثلاً اگر شما كارتان را منظم انجام بدهيد مسلم بهتر به نتيجه مي‌رسيد تا اينكه نامنظم و آشفته باشد. يك تئوري درست كردند به نام برنامه‌ريزي همه باب‌هاي اين تئوري راجع به اين است كه شما به كارتان نظم بدهيد شما نمي‌توانيد بگوييد كه نه من مي‌خواهم.. اين نظمه بالاخره در رويه‌هاي كاري شما موجب اثر باشد در واقع به شما امكان بدهد كه به هدفتان سريع‌تر برسيد و با اثربخشي بيشتري آن مأموريتان را انجام بدهيد. اين كه آن در آغاز بحث اشاره كردم من نمي‌دانم چرا ما مي‌خواهيم دنبال اين قضيه برويم و اين بحث را مطرح بكنيم كه بيشتر بر تفاوت‌ها استوار است نه بر اشتراكات. كه انسان مخلوقي است مشترك رنگ‌هاش اصلاً مهم نيست كه رنگ و زبان متفاوتي دارد. خيلي مهم نيست. آن چيزي كه برايمان در تئوري راجع به علم ادارة آدم‌ها مي‌توانيد به آن استناد بكنيم اين اشتراكاتش است خوب حالا اگر اين را بپذيريد شما يك تعريف بيشتر از مديريت ندارد. مي‌گوييد مديريت علم ادارة آدمهاست. حالا اين آدم‌ها گاهي مسلمانند گاهي گبرند، گاهي بي‌دينند و گاهي با دينند. بالاخره فرق مي‌كند ديگه. بنابراين آن جاي ديگري بحث راجع به آن خواهم كرد. پس اولين بحثي كه در مديريت است اين است كه تئوري‌هاي مديريت كه بر اساس فطرت انسان و بني بشر و مدل جهاني انسان شكل گرفته اين‌ها تفاوت عمده‌اي ندارند با همديگر . آن تفاوت ناشي از چيز ديگري كه گفتم حالا در بخش ديگري صحبت مي‌كنيم. اگر سؤالي هست بفرماييد.
سؤال: افراد مختلف مي‌توانند راجع به هر پديده‌اي انگيزه‌هايي داشته باشند يك انگيزه‌ و دغدغه اي كه خودم دارم و اينطور كه ما از ظواهر مي‌فهميم دوستان هم همین طور،اين غدغه‌ها اين است كه جامعه و سازمان يك رسالتي در باره سعادت انسان دارد. البته نمي‌گويم که یک مدیر جانشين خدا هست، بالاخره افراد مسلمانند و تكاليفشان را انجام مي‌دهند. ولي ما يك توجهي مي‌كنيم به وضعيت اروپا بعد از انقلاب صنعتي مي‌بينيم اينها حركت كردند نگراني‌هايي داشتند، مسائل فقر، ثروت، شكاف طبقات و حتي يك مدتي طبقه سرمايه‌دار اصلاً طبقه فقير را به عنوان يك نسل پست مي‌ديدند مي‌گفتند خدا اينطور خواسته، مدت نيم قرني گذشت كه ديدند نه،اگر اين نگاه را داشته باشند جامعه پيشرفت نمي‌كند. بالاخره با تجربه و آزمون به اين نتيجه رسيدند كه انسان‌ها همه داراي كرامت و ارزش هستند. و همه مي‌توانند به رشد برسند. براي همه آموزش باشد و همه مي‌توانند به رشد برسند. ما بايد تا اين حد بياييم. ولي ادارات ما خيلي فاصله دارد با جوامع غربي بعضي رفتارهايي كه در جوامع غربي ديده مي‌شود. آنها خيلي خوب عمل مي‌كنند نسبت به ارزش انسان. ولي اينجا اينطور نيست. ولي من عرضم اين است كه ما به آنجا برسيم كه واقعاً آن رفتارهاي انساني خوب باشد ولي يك پله‌هم بالاتر نگاه كنيم. نگاه بالاتري كه ببينيم كه خدا از ما در اين سازمان كه نشسته‌ايم چه انتظاراتي دارد؟ ما مواجهه با حقایقی همچون؛خدا پيامبر،‌امامان و نظام مقدس هستيم آيا همه از نظر مادي تأمين باشند كفايت مي‌كند؟ولي مدیر مسلمان کنار انجام وظایف اداری اش روی خود خودسازي کند به گونه ای بر کارمندانش نیز اثر بگذارد و متعاقبا این افراد در خانواده و بچه‌هايشان اثرمی گذارند در نتیجه هم زندگي آباد و هم آخرت آباد مهیا می شود. يعني يك نگاه اينطوري، قدري كنكاش مي‌كنيم منابع اسلامي، قرآن و نهج البلاغه و روايت را ببينيم كه امامان ما چي گفتند. يعني يك مطالعات اسلامي كه ما ببينيم كه انتظار اولياي خدا از انسان چيست؟ برداشت‌هاي متفاوتي هست که طبیعی است و رشد علم هم به اين است كه متفاوت باشد. مثلاً‌ بعضي از بزرگوران مي‌گويند كه علم مديريت يك علم عمومي و همگاني است. لزومي ندارد ما نگاه اسلامي به اين داشته باشيم. یا بعضي از اساتيد مي‌گويند نه ما اگر مباني اسلامي را مراعات كنيم. انسان‌شناسي، .. اينها را مطالعه كنيم مثل نظر حاج آقا مصباح و آقايان ديگر. بعضي از بزرگواران مي‌فرمايند كه نه اين يك علمي است که اگر مدير مسلمان اين را اجرا بكند دغدغه‌هاي اسلامي هم داشته باشد کافی است به نظر می رسد برداشت‌هاي شما بيشتر نظر اخیر است.
جواب اول: اگر بود بايد تا الآن ايجاد مي‌شد. شما نمي‌توانيد تصور بكنيد كه آنها آدم‌هاي ناآگاهي هستند آنها هم به هر حال عرض مي‌كنم كجا تفاوت‌هايش پيدا مي‌شود.
جواب دوم: بله تا حدودي نزديك به نظر دوم است چون اولي را اگر  كسي چالش بخواهد بكند مي‌دانيد روي فطرت آدم بايد چالش بكند. نيروي انسان‌ را خداوند با فطرت‌هاي متفاوت مي‌آفريند. اين نمي‌تواند اين بقيه هر چه بخواهد  بحث بكند .... تعويض جا انجام شد...
نكاتي كه مي‌فرماييد كه كاملاً درست و منطقي است به نظر من يعني ما آن تلاش را بايد بكنيم يك نكته ديگري را عرض بكنم. پس نكته اول ما اگر خواستيد يك زماني راجع به آن بحث بكنيد و نتيجه‌اي بگيريد اين است كه من معتقدم خداوند انسان را با فطرت واحد آفريده و عموماً آلودگي‌هاي سياسي را متكي به تفاوت بين انسان‌ها مي‌داند نه نورانيت علم را. چون علم وقتي شما به آن يك مقداري واجد بشويد وقتي برويد در عمقش رفتارهاي انسان‌ها مي‌بينيد كه بيشتر مشابهت وجود دارد تا افتراق و تفاوت حالا انشاء الله مي‌رويد همه دنيا را مي‌بينيد سير آفاق و انفس كه بكنيد حالا فيلم ببينيد ببينيد كه مثلاً مهر مادري در آن آفريقايي هم وجود دارد در اروپا و آمريكايي هم وجود دارد اينطور نيست كه شما بگوييد نه اينها ... سياسيون براي اين كه راهي جز اين ندارند كه تفاوت بيافرينند كه شما بيافتيد به جون بغل‌دستي خود. يعني يك زماني سرمايه‌گذاري مي‌كنيد روي تفاوت‌ها و يك زماني سرمايه‌گذاري مي‌كنيد روي تشابه‌ها.
امروزه ما رفتيم روي اين تفاوت‌هاي ظاهري و آن اشتراكات واقعي فراموش شده است اين دليل اين جدايي و اين چند دستگي و نفاق است حالا اين كه بحث اصلي من نيست ببينيد بعداً حالا آنچه گفتم من مي‌گويم انسان‌ها چون واحدند و شما اگر بر مبناي فطره واحده اين كار را بكنيد تئوري وضع بكنيد اين را بايد همه جا يعني شما هم تئوري بر اثر فطرت انسان ... ديگري بسياري از تئوري‌هاشان از فرهنگ و اعتقادامات گرفتند يعني يك چيزهايي كه شما مي‌رويد در كنه مطلب مي‌بينيد شما هم همين را مي‌گوييد اما داستان انگور است يعني به زبان ديگر مي‌گوييد. من بسياري از اين مطالب را وقتي مي‌گويم دوستاني كه اهل مسائل حوزوي و ديني هستند مي‌گويند نه ما اين را به اين عنوان داريم. چون مربوط به فطرت آدمي است و مربوط به فرهنگ آدم نيست. خوب حالا براي تئوري من مي‌گويم اين تئوري اگر اينجور ايجاد شود نبايد خيلي محل اختلاف واقع شود كه ما بعداً بگوييم كه اسلامي آن اينطور و گبري آن اينجور و ... هي بين آن تفاوت پيدا كنيم. تئوري به نظر دو مقام دارد يك مقام نظر و يك مقام عمل. در مقام نظر تئوري‌ها جهاني هستند. چون بر اساس فطرت انسان شك گرفته است در مقام عمل تئوري‌ها كاملاً فرهنگ‌مدار و مشهون از ارزش‌هاي آن گروه آن مجموعه آن منطقه آن محله آن كشور آن دين آن مرتبه است. مثلاً همين طئوري مزلو مي‌گويد كه به انسان‌ها بايد حرمت گذاشته شود انسان موجودي است حرمت‌طلب و بي‌حرمتي را نمي‌پسنند و دوست دارد حرمت داشته باشد. هيچ انسان متعادلي از بوي تعفن خوشحال نيست. آن فرانسوي كه عطري كه درست مي‌كند شما كه استشمام مي‌فرماييد انبساط به شما دست مي‌دهد. اينجور نيستش كه اين گل محمدي را مي‌گيرند و از آن انواع عطريات را درست مي‌كند اين نشان دهندة‌ اشتراك بين آدمهاست. حالا شما مي‌گوييد نه من يك آدم مي‌شناسم در بازار اين عطرفروش بوده مثلاً‌ وقتي بي‌هوش شد ما چيز ديگر جلو دهنش گرفتيم به هوش آمد حالا آن نمونه  استثنا است و عرض مي‌كنم چرا؟
بنابراين در مقام عمل تئوري‌ها براي اينكه اجرا بشوند شما نياز به اين داريد كه اين را با فرهنگ تطبيق بدهيد مثلاً شما تئوري داريد كه مي‌گويد كه بايد به انسان‌ها محبت كرد بايد به انسان‌ها حرمت گذاشت در تئوري مزلو اينها را مي‌بينيد. خوب حرمت ژاپني با حرمتي كه شما مي‌گذاريد از جهت اجرايي متفاوت است يعني آن دستش را اينجوري مي‌كند تعظيم مي‌كند عربها يك جوري ديگر اسكيموهه بينيش را به بيني طرف مقابل مي‌مالد و محبت خودش را براز مي‌كند شما هم روش خودت را براي ابراز محبت داريد دين شما هم مي‌گويد شما رفتارت بايد اينگونه بايد تفاوت ما در حرمت نيست در نحوة اجرايي شدن آن است. يا ساده‌تر بگويم همه انسان‌ها گرسنه مي‌شوند يعني نياز اوليه مزلو نياز به غذا و اينها نيازي است كه بدن انسان صرفه‌نظر از نوع تربيت و نوع فرهنگش مي‌طلبد منتهي ما براي ارضاي اين نياز در كشومان ممكن است آبگوشت بخوريم آمريكايي همبرگر بخورد ايتاليايي پيزا بخورد و ماكاراني و اينها. ما تفاوت‌ها را آنجا اگر ببينيم دچار اشتباه مي‌شويم آن‌ها همه مي‌خواهند سير بشوند منتهي فرهنگ كجا اثر مي‌گذارد در مقام اجرا هست كه فرهنگ مؤثر واقع مي‌شود و شما تلاش‌هايي كه مي‌خواهيد براي مديريت اسلامي بكنيد بايد در اين بخشش باشد بگوييد اين فرهنگ چه كمكي مي‌تواند به ما بكند در اين كه اين انسان متعالي بشود در محبت كردن در حرمت گذاشتن ما اصلاً اگر بخواهيم تئوري آنها را در مقام اجرا بياريم اينجا و به كار ببريم دچار خطاي فاحشي شديم. نه عيب ندارد مسئله اين نيست من فيلم ... نمي‌خواهم ...
در مقام اجرا همة تئوري‌ها آغشته به فرهنگ هستند ما مي‌خواهيم در كشوري كه اسلامي است يا ادعايي اسلاميت دارد تئوري پياده بكنيم اين مسلماً بايد با فرهنگ آن سلائق و ارزش‌هاي ما هم‌خواني داشته باشد در غير اينصورت آن تئوري پذيرفته شده نخواهد بود ولي تئوري‌هاي مديريت مثلاً شما براي دانشجويان مي‌گويد مي‌گويم من در خارج درس خواندم، آن جا استاد به محض اين كه مي‌رويد سر كلاس براي اين كه محبتش را نشان دهد شما را به اسم كوچك صدا مي‌كند، در اداره هم همین طور است. مدير همكارانش را با اسم كوچك صدا مي‌زند ولي اگر شما در ايران اين گونه رفتار بكنيد و بخواهيد اسم كوچكش را به عنوان محبت صدا بزنيد اين ممكن است توهين و ضد ارزش باشد. خوب شما اين كار را نبايد بكنيد اين اصلاً تئوري نيست مقام اجراي تئوري است كه توصيه‌ اين است در اجرا بايد شما بايد با آن فضاي فرهنگي با آن سليقة فرهنگي و با آن نظام ارزشي خودت را تطبيق بدهيد بنابراين همه تئوري‌هاي مديريت وقتي در كشورها و نظام‌هاي ارزشي خاص مي‌رود لا محاله بايد بومي و فرهنگ مدار و سازگار با آن فرهنگ شوند. در غير اين صورت امكان پياده شدن ندارند. شما در قم مي‌خواهيد در مدرسه‌اي اگر بخواهيد برويد و مديريت بكنيد مسلماً با مدرسه‌اي كه با شمال شهر تهران است فرهنگشان متفاوت است شما تئوري‌هاي علوم تربيتي را بايد آنجا به گونه‌اي خاص فرهنگ آنها اجرا بكنيد اينجا هم به گونه خاص خودش اجرا بكنيد. اين جا مديريت اسلامي معني پيدا مي‌كند اين جا شما وارد نحوة اجرا مي‌شويد و در اجراها شما بايد اين كار را بكنيد و ما بايد در اين زمينه بسيار كار بكنيم يعني بگوييم ما برنامه‌ريزي‌هايمان با توجه به اين فرهنگ، اين نظام ارزشي كه مي گويم نظام ارزشي بسيار غني است چگونه انجام شود كه بهتر باشد. ولي در برنامه‌ريزي ترديد نكنيم كه ما مي‌خواهيم دو مرتبه بحث برنامه‌ريزي را بياييم برايش يك باب‌هاي جديد باز بكنيم من مي‌گويم در اين زمينه‌ها بسيار جاي كار هست. و در تمام آن منابعي كه اشاره فرموديد كتاب و سنت و روش‌هاي بزرگان مان از همه اين ها كمك بگيريم كه آن اجراها را مطلوب و بهينه بكنيم. منتهي يك نكته ديگر هم عرض بكنم كه فكر مي‌كنم اين هم كمك كننده است در بحثي كه شما به دنبالش هستيد و آن اين كه تئوري‌هاي مديريت در دنيا چگونه بوجود آمده‌اند. و اين تئوري‌ها زاييده چه شرايطي بوده است. ببينيد مدير در جامعه اسلامي كاري كه انجام مي‌دهد به عنوان مديريت اين مديريت اسلامي است. اگر اسلامي نيست شما بايد ببينيد كه اشكالش كجاست يعني مديريت در واقع مي‌توانيم بگوييم در جامعه ما اگر برويم مستند‌سازي روش‌هاي مديريت بكنيم يعني برويم تو وزارت نيرو، وزارت كشاورزي، وزارت دادگستري، ببينم اين مديران چگونه عمل مي‌كنند همين‌ها را اگر مستند بكنیم اين مديريت اسلامي است. مديريت اسلامي ما امروز همين است كه شما داريد مي‌بينيد. در كتاب‌ها و حجره‌هاي نبايد دنبالش بگرديم، اگر اشكال دارد بايد ببينيم اشكالش چيست چرا شما مي‌رويد و الآن اظهار نظر مي‌فرماييد كه رفتم ژاپن ديدم آن مدير ژاپني از جهت نظام ارزشي اعتقادي رفتارش با كارمندش اسلامي‌تر است تا مدير كارخانه من با كارمند و كارگرانش. اين براي شما سؤال‌برانگيز بايد باشد و بگوييد اين مديريت چگونه است؟
اين مديريتي كه امروز ما در سازمان‌هايمان مي‌بينيم بازتاب نظام ارزشي ما نيست. اين براي خودش يك پديدة قابل انتقاد و نابه‌هنجاري است. حالا بايد ما برويم ببينيم چرا اين طور شده يعني ما آن بحث نظري را خوب داريم از جهت بحث ولي وقتي خواستيم اجرايي‌اش بكنيم تو اجراي آن ظاهراً جواب نداده است يعني ما رسيديم به يك جاهايي كه خواستيم در واقع نوعي عمل بكنيم كه كارمان بگذرد ببينيد من در اين كتاب مديريت عمومي يك فصلي آخرش اضافه كردم كه بيشتر تحت تأثير استادي بودم كه با من كار مي‌كرد تحت عنوان «تعقل ابزاري و تعقل ارزشي». تعقل ابزاري به آن مي‌گويند
« Instrumental sense » يعني عقلانيت هميشه مي‌شود به نتيجه فكر مي‌كند و به صورتي ابزار. مي‌گويد اگر كاري فايده نداشت اين كار بي‌ارزش هست اين عقلانيت ابزاري است بيشترتئوري‌هاي مديريت بر اين اساس شكل گرفته‌اند چون نظر اين بوده است كه يك كاري به نتيجه برسد بعد عقلانيت دوم كه امروزه آنها هم آرام آرام به سمتش مي‌روند عقلانيت جوهري یا« Substantial rationality » است يعني اين كه ما به نتيجه برسيم يا نرسيم، يك امر ثانويه است. اصل بايد درست شود آن خير و درستي و صواب بايد در كارمان بايد حركت بايد درست باشد و اينكه مثلاً حالا شما به نتيجه هم نرسيدي خيلي نبايد برايت عمده باشد. علتش هم اين است كه به اين رسيدن مشكلات عديده‌اي بوده در سازمانشان دارند مي‌بينند كه چرا ما با وجود همه اين تلاش‌هايي كه كرديم نزول اخلاقي دارد برايمان اتفاق مي‌افتد. يعني آنها متوجه هستيد كه اين تئوريهاشان داراي نقص‌هايي بوده بنابراين تئوري‌ها را در وضع ايستا به آن نگاه نكنيد تئوري را در وضع پويا هستند. اين مكاتب مديريتي كه شما مي‌بينيد مكتب اول كاملاً جسماني و مادي است مكتب دوم يك مقداري انساني بودن است مكتب سوم سيستمي بودن يعني شما تعالي را در اينها مي‌بينيد و متوقف هم نشدند علماي جديدشان تلاش مي‌كنند كه اين تئوري‌ها را دائماً توسعه بدهند بنابراين شما راجع به يك چيز ايستا نبايد بحث بكنيد كه آن را حالا نقد بكنيد و اين نقد شما دليل اين بشود كه من بايد يك چيز تازه‌اي بسازم علم درحال تكامل و تعالي و ذهن انسان زايندگي دارد مي‌آيد آن نقص‌هايش را مي‌گيرد و خلأ‌هايش را پر مي‌كند و دائماً به سمت كمال مي‌رود چون انسان موجود كمال جويي است و مي‌خواهد متعالي شود و خيلي هم مذهب نمي‌تواند در آن دخالت داشته باشد. انسان دوست دارد كه وجود خودش را شكوفا بكند انساني كه پرواز كرده الآن سفيه‌هاي در فضا وجود دارد و با سفيه‌هاي ديگر رابطه برقرار مي‌كنند در فضا اين نشان دهنده تعالي جويي در بشر است اصلاً ربطي ندارد كه شما اين را منحصر بكنيد به انحصار بگوييد كه ما اين را مي‌گوييم و سايرين نمي‌گويند اين ممكن در دارالتبليغ خوب باشد ولي در دارالعلم خيلي طرفدار ندارد. بنابراين ببينيد شما در مقام اجرا تا مي‌توانيد بايد اين نظام ارزشي را تطبيق بدهيد با عمل مديرانتان و متوجه بشويد كه چرا اين عمل مدير من آن ارزش‌ها درش منعكس نشد كه من فكر مي‌كنم ضايعه و بحراني كه در مديريت ما داريم همين بخش عدم انطباق آن اصول اعتقادي بر عمل مديرانمان هست، بر قوانيمان و  مقرراتمان هست. مثلاً  مي‌گوييدكه اصل بر اقتصاد نيست بعد مي‌آييم در نظام قانون‌گذاري مي‌گوييم كه اگر قانوني مسائل ماديش پيش‌بيني نشده باشد اين قانون رد است حالا مي‌خواهد كمك كننده باشد يا نه. اين اصلاً با همه آنهايي كه خارجي مي‌گويد او الآن يك بيمه همه‌گاني درست كرده كه مسائل ماديش را نتوانسته حل بكند ولي بالاخره بعد از كلنجار زيادي كه شد توانست بقبولاند كه هر آمريكايي بايد از يك بيمه درماني حداقل برخوردار باشد حتي اگر اين به نظام بودجه‌بندي هم فشار بياورد. ولي ما با صراحت مي‌گوييم كه اگر قانوني گفت مسائل ماليش را شما پيش‌بيني نكرديد ردش مي‌كنيد و مي‌گذاريد كنار. خوب حالا بنابراين ما برويم ببينيم چرا اين اتفاق مي‌افتد. شما مديريت ژاپني را از همان رفتار مدير ژاپني با كارمند با زيردستانش مي‌توانيد متوجه بشويد و بگوييد اينها اين رفتارها را دارند. شما كافي است برويد در اين ادارات ما انواع مسائل اخلاقي را مي‌بينيد انواع ناراستي‌ها را مي‌بينيد، انواع كج‌رفتاري‌ها را مي‌بينيد خوب اينها چي است. من نمي‌توان چطور مي‌توانم آن مسائل ارزشي را بياورم آيا در كتاب بنويسم اين مي‌شود كتاب اخلاق اگر بروم در خطابه و سخنراني بگوييم اين مي‌شود موعظه كه بي‌اثر است چه كار بايد بكنم يعني چطور ۀ... مشكل ما اين است كه چطور بشود بازتاب ارزش‌هاي متعاليمان را در عمل مديرانمان منعكس بكنيم. اين كار مديريت اسلامي است. اين را نتوانستيم بگوييم كه شما مگر به نمي‌گوييد به انسان بايد حرمت گذاشت در آن حرمت نبايد ترديد داشته باشيد آن هم گفته حرمت بگذار آن هم گفته نظم داشته باش. ببينيد اين وظايف مديريت كامل روشن و غير قابل تغيير است. برنامه‌ريزي، سازمان‌دهي و نظات بكنيد كه درست انجام شود چرا؟ براي اينكه با عقل ما مي‌خواند با سنت ما هم شما تطبيقش بدهيد سازگاري دارد برويد با كتاب هم تطبيق بدهيد آنجا هم مي‌توانيد عده اي از اين مديريت اسلامي همين كار را مي‌كنند. تطبيق مي‌دهد. بنابراين در تطبيقي ترديد نكنيد قابل تطبيق است. بپذيرين اين را منتها بگوييد چرا ما اينقدر در برنامه‌ريزي‌هايمان بي‌نظم هستيم اين بي‌نظمي ناشي از چيست؟ چطور مي‌شود كه آن رزش‌ها را آورد من به نظرم دروني كردن ارزش‌ها اين ترناليست كردن ارزش‌هاست آنها موفق شدند اين كار را بكنند ما نشديم. حالا ما يك جاي ديگر دنبال حل مسئله مي‌گرديم مشكل شما جاي ديگري است ناكارآمدي كساني كه بايد ارزش‌ها را دروني مي‌كردند در جامعه دارد به صورت يك چيز ديگري جلوه مي‌كند مي‌گويند مثلاً علوم انساني مشكل دارد نه ما مشكل داريم براي اينكه نتوانستيم. آنها توانستند بله آنها آمدند با نظام ارزشي‌شان اينها را به كار مي‌برند. چون ما گفتيم كه در كاربرد هر كسي بايد ارزش‌هاي خودش را لحاظ بكند آن هم مي‌بيند مثلاً مي‌تواند از انگيزه‌هاي جنسي استفاده كند براي اينكه به هدف برسد. چون دارد ايجاد انگيزه مي‌كند آن فرهنگش هم پذيرايي آن هست . شما اين اجازه را نداريد ولي شما بايد از انگيزه‌هايي ديگر كه برايت قابل قبول است استفاده بكنيد ولي در انگيزه داشتن انسان شك نكنيد نگوييد نه انساني بي‌انگيزه هم مي‌تواند كار بكند خوب بابا اون رفته تلاش كرده آدم را بررسي كرده آن مدل بني بشر را ديده اين بايد يك انگيزه اي داشته باشد و اين انگيزه هم مي‌تواند كارآمدي داشته باشد در بحثشان. ما آن را نتوانستيم انجام بدهيم و آن كاهلي آن سستي آن كه چرا نتوانستيم آن بحث دروني كردن فرهنگ، دروني كردن فرهنگ كاري است كه ما بايد انجام بدهيم اگر بخواهيم مديريت اسلامي داشته باشيم بايد اين كار را بكنيم در اين مدت زمان نشده است ببينيم اشكالش كجاست چرا نشده است. چرا مدير ما وقتي مقايسه مي‌كنيم از آن مدير اروپايي‌ هم گاهي رفتارهاي نادرستش خيلي بيشتر است گاهي بي‌عدالتي كه مي‌كند، تبعيضي كه مي‌كند، تبعيض صريح مي‌كند تبعيضي كه كاملاً همه متوجه مي‌شوند كه اين عدالت حقوق را رعايت نمي‌كند. سه جا دارد حقوق مي‌گيرد. سوء استفاه شخصي مي‌كند و بعداً يك محاسني هم گذاشته يك آراستگي ظاهري هم درست كرده ما دلمان به آن خوش است. ما به ظواهر فرد توجه داريم و از بواطن غافل شده‌ايم. اينها را بايد حل بكنيم مديريتان مسلم اسلامي مي‌شود. ببينيد كاسب‌هايمان آن ايام قديم مي‌گفتند كاسب حبيب خدا است وقتي مي‌رفتي پهلويش يك انصاف‌هايي داشت مثلاً ترازوي را هميشه به طرف مشتري سنگين مي‌كرد. مثلاً اگر پولي باقي مي‌ماند برنمي‌داشت مثلاً ما را به طلبكار خودش يك مي‌كرد يك جوري اين بود امروزه اين از بين رفته مثلاً كاسب دشمن است خداست چون احتكار و كم‌فروشي مي‌كند يك ذره سرت را بگرداني ميوه‌هاي خراب را مي‌دهد. اصلاً فرهنگ شده يعني آدم زرنگ اينجوري است كاسب‌كار زرنگ اينجوري است كاسب‌كار زرنگ كسي است كه با كار كم زود پولدار بشود. مي‌گويند فلاني تو بازار 2 سال نيامده پشت خودش را بست. يعني به حالت تقدير و اينكه آدم خيلي زرنگ و خوبي بود. و سايرين آن هم آدم پخمه‌اي است مثلاً 20 سال است كار مي‌كند هنوز يك خونه براي خودش فراهم نكرده است. اين فرهنگ چطور ايجاد شده است اين از هوا كه نيامده از خارج هم نياورند در تئوري‌هاي مديريت هم به ما نداند. اين در واقع نحوة اجرا است كه ما بايد اين را آغشته به آن فرهنگ مي‌كرديم و با آن فرهنگ اجرايي‌اش مي‌كرديم آن را سستي كرديم منظم نكرديم كارمان را اصلاً مشكلمان در كتاب‌ها نيست آخه كتاب‌ها نگفتند كه اينجوري عمل بكنيم. ما در مقام عمل اينها را درست .. ژاپني هم همين تئوري‌هاي غربي را گرفت ولي برد در كشور خودش بر مبناي ارزش امپراطوري كه داشت آنها را اجرا كرد و مي‌بينم كه موفق هم شده. كره‌ابي‌ها هم همين كار را كرده .خوب ما مثلاً‌ خودرو ساختيم . خوب اين خودرو چرا بايد آتش بگيرد و بي كيفيت باشد. چرا بايد الآن يك رقابتي بوجود بيايد كه بهبود پيدا شده كه بايد بروند و شروع بكنند قانون بودجه‌اي كه وضع شده برگردانند بگوييد نه شما آن حقوق گمركي را اگر كم بكنيد اين اجناس خرابي كه درست كرديم نمي‌توانيم به ملت بفروشيم حالا نماينده‌ها به فكرشان افتاده كه آن كاهش تعرفه گمركي را دومرتبه برقرار بكنند كه چرا ما بايد جنس بد استفاده بكنيم از خودتان پرسش فرمودي چرا ؟
ما داريم تاوان ضعف مديريت اينها را داريم مي‌دهيم اين مديريت آنجا چرا اين جواب را نمي‌دهد چرا اينجا اين جواب را مي‌دهد اين اجراها كه مربوط به اصل مديريت نيست آنجا هم مديريت ياد گرفته كه برود يك مرغ‌داري را اداره كند اينجا هم ياد گرفته برود مرغ‌داري را اداره كند. عقلائي به معناي اين است كه الآن به شما هي سركوفت مي‌زنند اين قبض آب و برق تو مي‌آيد مي‌نويسد كه يارانه دولت يعني در واقع به شما منت مي‌گذارد كه اين گاز 13000 سهم تو و سهم دولت 60000 تومان است كه دولت به شما كمك مي‌كند. آن محاسبه را درج مي‌كنند آن محاسبه آمده تمام كاستي‌هاي مديريت گاز را كه 50 تا كارمند بي‌كاره گرفته پسرخانه و دخترخاله خودش را سركار آورده و جزو هزينه‌ها محسوب مي‌شود. يك مقايسه ساده يكي از دوستان ما كرده بود. مي‌گفت يك نيروگاه در آلمان من ديدم  كه به اندازه فلان نيروگاه ما برق توليد مي‌كرد و 30 يا 35 نفر كارمند و پرسنل داشت. ما همان ميزان برق را با 300 نفر پرسنل اداره مي‌كنيم. و تجهيزاتمان هم فرق نمي‌كند و يكي بود. ببينيد خوب 10 برابر بودن من بايد تاوانش را بدهم و منتش را سر من مي‌گذاريم به شما مي‌گويند بنزين زياد مصرف مي‌كنيد خوب بابا مگه بنزين آدم‌ها مي‌خورند كه شما مي‌گويند صرفه‌جويي كنيد چرا اينقدر بنزين مصرف مي‌كنيد بنزين اگر شما تويوتا بود و در ژاپن بودي مصرف شما مي‌شود يك سوم امروز. شما بايد برويد سراغ رئيس شركت ايران‌خودرو و بگوييد چرا اين ماشين‌هاي بنجل را توليد مي‌كند برويد سراغ آن وزير صنايع را بگيريد و بگوييد چرا اجازه مي‌دهيد اين اتفاقات بيافتد. مديريت يعني اين. اينها يعني اينكه شما نظام ارزشي‌تان را بياييد تطبيق بدهيد پرتوي آن نظام ارزشي بايد منعكس شود در عمل مدير شما اگر نيست شما در آن موفق نبوديد. بنابراين من به نظرم مديريت اسلامي يعني «انعكاس ارزش‌هاي اسلامي در رفتار مديران» نه در اينكه ما بياييم يك مدل جديدي درست كنيم آن مدل ببينيد در دنيا اين مدل‌هاي مديريت اين تئوري‌هاي مديريت از بطن عمل مديرها گرفته شده است شما واقف هستيد اولين تئوري مديريت كه تئودور دار يك مهندسي بود در كارخانه. عمل آن بعداً آمد در دانشگاه‌ها تبديل شد به تئوري و تئوريزه شد. شما همه مديران و علماي مديريت را شناسنامه زندگيشان را بخوانيد عموماً يا مشاور مديريت بودند يا خودشان مدير. يعني اينها تجربه عملي خودشان شده مديريت. نمي‌گويد كه ما در دانشگاه نشستيم يك عده‌اي فكر كرديم يا در حوزه‌هاي علميه يا در كليساها نشستيم فكر كرديم بعداً اين تئوري درآمد. وِبِر نمونه خوبي است دورة وبر مصادف است با طلوع يا بزرگ شدن و مطرح شدن پروتسان‌ها در آلمان و مغرب‌زمين است پروتستان فرقش با كاتوليكا اين بود كه پول‌اندوزي و كار كردن براي رفاه بد نيست مثل كاتوليك نبود كه شما مرتاض بشوي و بنشيني. خوب آنها نيامدند اينطوري كنند آنها اين فكر را ترويج كردند. ترويج اين فكر تبديل شد به بروكسراسي وبر كه مي‌گفت يك ابزار درست كردند كه شما را به آن چيزي كه مي‌گويد مي‌رساند يعني تبلور انديشه پروتستان در تئوري‌هاي ابزاري وبري و تِيلوري و فايوزي همه اينها انعكاسش را مي‌بينيد شما بايد اين را انجام بدهيد يعني بايد بكوشيد كه اين ارزش‌هاي اسلامي متبلور در عمل مديران بشود حالا چه جوري؟ بالاخره راه‌هاي فرهنگ‌سازي را شما بايد بدانيد يعني من فكر مي‌كنم مديريت اسلامي زماني در كشور ما شكل مي‌گيرد و متمايز مي‌شود و ممتاز مي‌شود كه ما موفق شده باشيم ارزش‌هاي اسلامي را در عمل مديران دخالت بدهيم. يك جوري بتوانيم اين را دروني بكنيم مثلاً يك روشش اين است كه بزرگان ما بايد خودشان، شما فرهنگ را از كي ياد مي‌گيرد از معلمتان ياد مي‌گيرد از پيش‌نماز ياد مي‌گيرد. آن كسي كه توي جامعه به عنوان مرجع شما هست. الگويي كه مورد قبول شما است فرض كنيد مثلاً از جهت ورزشي من يك قهرمان را مي‌پسندم اين الگوي من مي‌تواند باشد. يك معلمي را كه دوسش دارم و اين هنرپيشه را مي‌گويي خوب است. خوب اينها بايد الگوسازهاي جامعه باشد وقتي من مي‌بينم مديريم چهار جا حقوق مي‌گيرد خوب بعد بيام يك جا حقوق بگيرم وقتي آن مدير خودش كلي اصراف مي‌كند من صرفه‌جويي كنم .اين نمي‌شود يعني من مي‌گويم آنها هم يك راههايي برا خودش دارد. بنابراين تلاش بكنيم براي..
بله بله ما همه همينطور هستيم حالا ملوك ما رفرنس‌هاي ما هستند يعني من در اداره خودم ياد مي‌گيرد كه رئيس دانشكده‌ام چه جوري هست استادم چگونه است در مسجد محله پيش‌نماز محله چه كار مي‌كند. در محيط كاري مديرم چه كار مي‌كند نماينده مجلس چه كار مي‌كند. آيا خانة اين مديران عالي ما در جواديه اصلاً پيدا مي‌كنيد در تهران در قم آيا مديران در نيروگاه خانه دارند يا در سالاريه و صفائيه. من در تهران يك نفر پيدا نكردم از اين مديران كه در شوش و جواديه و نازي آباد خانه داشته باشند. حالا آنجا به علت بافت مذهبي‌اش پدر و مادرشان آنجا خانه داشتند و خيلي كم هستند و آن هم علاقه به همان محيطشان است ولي آنجا زندگي‌شان زندگي ميدان خراساني نيست. زندگي داخل خوب است حالا آجرهاي دورش كمي ... مثل يزدي‌ها كه آجرهاي بيرون كمي بافت قديمي دارد ولي داخلش كه مي‌رود از آن خانه‌هاي مجللي ايراني هم بهتر است. حالا اينطور هست مي‌خواهم بگويم كه اگر بتوانيم آن ارزش‌ها را يك جوري با الگوسازي خودمان يعني ببينيم مثلاً گاندي سخنراني طولاني اصلاً‌ نمي‌كرد عموماً چه جوري مي‌گفت قناعت بكنيد. يك لنگي داشت اين را مي‌داخت مثل اين كه براي طواف مي‌رن و يك هم مي‌بست به كمرش و مي‌گويند كه در شرح احوالش يك بزي داشت شير آن بز را مي‌خورد و خودش هم در ايام بي‌كاري دوست داشت و پنبه‌ريسي مي‌كرد و لباس خودش را تهيه مي‌كرد. به هندي‌ها مي‌خواست ياد بدهد كه مي‌توانيد روي پاي خودتان بايستيد و قناعت كنيد. شما اگر پارچه عباي خودت انگليسي باشد نمي‌تواند به كسي بگوييد كه پارچه لباس تو بايد ايراني باشد. ما الگوسازي بايد بكنيم. براي فرهنگ‌سازي راه‌هاي زيادي هست كه اين فرهنگ را ارزش‌گذاري كنيم يعني كسي كه مطابق آن عمل مي‌كند اجر بالاتر ببينيم ارزش بالاتري در جامعه داشته باشد آن هم كه نمي‌كند يك جوري آن ارزشش در جامعه پايين بيايد اين را انجام بدهيم يعني در اين زمينه شماها بايد روش‌هايي داشته باشيد. علماي دين كارشان اين است كه ارزش‌ها را در انسان‌ها دروني بكنند اين را بايد فدايش بكنند اين فقط با سخنراني نمي‌شود با سخنراني طولاني در تلويزيون شما مسلماً نمي‌توانيد اين كار را بكنيد شما تجربه كرديد و نشده و انعكاسش اين جواني است كه شما ازش دلخور هستيد. و مي‌گوييد كه اين جوان رپ شده و چيزهاي ديگري شده اين نسلي كه شما معلم پرورشي درست كرديد ولي من اين وضعيت را نمي‌بينم به اين نابه‌هنجاري به اين فسادي كه پنهان و آشكار است. معلم پرورشي هم نداشتيم يك معلم شرعيات داشيم و اين ميامد برايمان شرعيات مي‌گفت. و اين معلم وقتي مي‌آمد هميشه يك آدمي بود كه آدم از آن شكل و روش و منشش هم يك مقدار درس مي‌گرفت نه اينكه معلمي باشد كه بگويد بياييد سر كلاس تقويتي اگر نيايي نمره‌ات كم مي‌شود بعد به شما اخلاق هم مي‌خواهم ياد بدهم و تربيت. اينها نكاتي بود كه من فكر مي‌كنم ديدگاه‌هاي من بود راجع به مديريت كه فكر مي‌كنم در اصول كلي‌اش ما هر چه بتوانيم كمك بكنيم كه بهتر بشود و تعالي پيدا كند و كامل‌تر شود. ولي با زيرسؤال بردنش خيلي كمك نمي‌كند ما بگوييم كه اين اصول مديريت كه گفته برنامه‌ريزي، سازماندهي، ايجاد انگيزش،‌ تصميم‌گيري درست  گفته اصلح بكنيد خوب چه كسي مي‌تواند با انتخاب اصلح مخالفت كند. مي‌گه نه انتخابات نبايد اصلح باشد من مي‌گويم بياييد نحوه انتخابات اصلح را معيارهاش را بگوييم معيارهاي اسلامي انتخاب اصلح اينها بايد باشد و اين معيارها را هم بپذيريم و قبول بكنيم و آن سازگاري و تطبيق مباني ارزشي در عمل مديريت مي‌تواند كمك كننده باشد براي اينكه ما مديريتي داشته باشيم كه به آن مديريت اسلامي اطلاق كنيم.
سئوال : استاد پايان‌نامه شما در رابطه با مديريت در اسلام است؟
بله من پايان‌نامه‌ام را زماني كه آنجا بودم فكر كرديم كه حالا چه كار بكنيم كه يك چيزي باشد كه به درد بخورد حالا براي خودم بيشتر. يعني الآن اين سؤالي كه براي شما مطرح بود آن زمان براي من هم مطرح بود. كه واقعاً ما مديريت اسلامي اگر بخواهيم داشته باشيم هنوز قبل از انقلاب بوده. من زماني كه رفتم خارج هنوز انقلاب نشده بود. حالا من گرايش‌هايي داشتم كه فكر مي‌كردم انسان مذهبي بعضي‌ كارها را نمي‌كند. الآن اين اعتقاد را ندارم فكر مي‌كنم بدتر از آن را هم مي‌كند. يك زماني بود كه مي‌گفتند كه مگر مسلمان نيستي يعني مگر رحم نداري؟ اين تداعي مي‌شد. ولي الآن كاملاً معتقد هستم كه مي‌تواند مسلمان بايد رحم هم نداشته باشد انصاف و مروت هم نداشته باشد.
سئوال : كساني كه امام حسين(ع) را كشتند به نيت بهشت كشتند. به اين نيت كه به بهشت بروند. نماز شب‌شان را هم مي‌خواندند.
آن زمان فكر مي‌كردند كه اگر ما فكر مي‌كنيم بر اثر گزاره‌هايي كه از كتاب مي‌گيريم و از سنت و از رفتارهايي كه در طول تاريخ ثبت شده مي‌توانيم بياييم برسيم به يك روش مديريتي كه به آن مي‌گوييم مديريت «اسلاميك ارگانيزيشن تيوري» مديريت سازمان‌ها در اسلام. بر اين اساس شروع كردند يك سري كتاب آنجا نوشتند الاظهر خيلي كار كرده و به انگليسي مطلب دارد. پاكستاني‌ها آن زمان در كتاب‌هايي كه در كتابخانه دنبالش بودم خيلي كار كرده بودند انگلسي‌ها خودشان بعضي از شرق‌شناسانشان كار كردند روي تئوري‌هاي و چيزهايي كه سازمان در اسلام يا مديريت در اسلام مي‌توانست از آنها چيز بشود....
من در كاليفرنيا بودم كتابخانه‌هايي آنجا هست مال يوس يلي كتابخانه‌اي دارد قسمت شرقش مهم است يكي هم در يواستيك كه خودم آنجا درس خواندم يك كتابخانه در درسترس بود. آن زمان هنوز بحث اينترنت نبود ما كاري كه مي‌خواستيم بكنيم اگر متني را مي‌خواستيم ميكروفيلم بود خيلي با وضعيت دشوار مي‌شد ميكروفيلمها را بگذاريم مثلاً يك جايي مثل يك صفحه نمايشي اين صفحه فلان كتاب مي‌آمد كه عموماً هم خوانا نبود و مشكل بود مثل الآن نبود. بله بعد هم بر اساس آن يك استادي هم در دانشكده اديان مثل دانشكده الهيات آن هم كمك كرد به من كه من اين منابع را پيدا بكنم. نه او امريكايي بود ولي در دانشكده اديان درس مي‌داند. برزيليِ راموز بود كه او استاد فلسفه بود. عرضم به حضورتان كه بعداً يك تزي در يكي از آن زمان من ديدگاهم اين بوده است كه ما بياييم مباني مديريت از ديدگاه اسلام را بگوييم مثلاً در برنامه‌ريزي يعني همين كار تطبيقي كه امروزه بعضي از كساني كه كتاب مديريت اسلامي نوشتند همين كار را كردند. يا بچه‌هاي حوزه باز هم اين كار را كردند. آن هم كار خوبي است يعني آن.... ولي از آن مديريت اسلامي درست نمي‌شود. مديريت اسلامي به همان شيوه‌اي كه عرض كردم يعني شيوه‌ آن غير مستقيم است شيوه مستقيم كه آدم بره بشينه كار بكند نيست. من آن زمان به شيوه مستقيم آن كار را كردم به نظر خودم كار خوب به هر حال مثل يك جمع آوري شما انجام داديد. يا يك دسته بندي...
سئوال :  الآن زياد راضي نيستيد؟
نه اصلاً راضي نيستم يعني فكر مي‌كنم آن روش روش رسيدن به مديريت اسلامي نيست يك روشي كه شما بتواني بيايي بگويي كه مثلاً به عنوان اخلاق مديران اين را مي‌تواني اصلاً به عنوان اخلاق مديريت اين كتاب‌ها ارزشمند است چون به شما مي‌گويد كه مدير بايد در برنامه‌ريزي‌اش نظم داشته باشد و به او هم بگويد كه اين نظم را حضرت امير(ع) هم اشاره كرده و در رفتار بزرگان دين هم اين بود. اينها را يه جوري بگوييد. خوب است ولي از آن مديريت اسلامي درست نمي‌شود مديريت اسلامي عرض كردم غير مستقيم بايد به آن برسيم. ما بايد ارزش‌ها را بدميم در كالبد مديرانمان و عملشان را مستندسازي كنيم و تئوريزه بكنيم.
مثلاً‌ دو تا كار را به عنوان تجارب مديران انجام داديم يعني من كمك به انجام آن كرده‌ام. اين بود كه رفتيم با مديران موفق ايراني يك گروهي مصاحبه كردند و يك كتابي به نام كتاب تجارت مديران درست كردند. خوب اين كتاب‌ها اگر واقعاً دقت بكنيم ببينيم كدام‌يك از اين رفتارهايي كه اينها به عنوان عامل موفقيت خودشان به آن اشاره مي‌كنند. اينها برگرفته شده از تعاليم اسلامي است يا تعاليم كاملاً غير اسلامي يعني مثلاً‌ اگر كسي برود براي اينكه كارش راه‌ بيافتد يك عملي بكند كه اخلاقي نيست. يا يك جاي ديگر ديدم كه نشد اين كار را كردم و خيلي هم بباله و بگه يكي از دلائل توفيقم اين بود. از آن نمي‌شود. گفت اين مديريت اسلامي است. چون اين تطبيق اتفاق نمي‌افتد. ولي اگر شما برويد پيدا بكنيد... البته بعداً شما رهبران بزرگ جامعه را نمي‌توانيد قاعدة بگوييد اينها اينجوري بودند شما هم اينجوري باشيد. اين تكليفش شاقي است كه مي‌فرماييد كه عملي نيست و تكليف شاق مي‌فرماييد نمي‌شود ديگر من راجع به آدم‌هايي عادي صحبت مي‌كنم راجع به مردم معمولي 2000 هزار تا مدير مي‌خواهيم الآن در تأمين اجتماعي اينها مدير بشوند شهر و روستا بروند من چطور اينها را درست بكنيم كه اين مدير من كسي كه مي‌رود ماليات تعيين مي‌كند براي مردم در وزارت دارايي ارزياب است نمي‌دانم مميز هست كمك مميز هست اين وقتي مي‌رود دزدي و دغلي نكند رشوه نگيرد مال مني كه بي‌پناهم نيايد بگذارد اينجا تا قران آخرش را از من بگيرد بگويد تو يك اتاق اجاره دادي بيا ماليات را بده. چيز عجيب غريبي را آدم مي‌بيند در اين كشور بعداً واهمه مي‌كند كه اگر ما اسلامي نبوديم يك مقداري راحت‌تر بوديم تا زماني كه اينجوري شديم.
يكي از حضار: من يك سؤالي كه به ذهنم رسيد و مي‌خواهم از حضرت‌عالي هم استفاده بكنم اين است كه ممكن است اين شبهه بشود درباره خود علم مديريت ما چون بعضي از سازمان‌ها كه من مدت كوتاهي همكاري كردم و ديدم فايده‌اي ندارد كنار كشيدم. ما مشكلي كه داشتيم مثلاً اينكه اصلاً خيلي از جاها همين علم را به همين صورتي كه هست خيلي جاهاش هم خود من اعتقادم همين است كه همين است. مي‌بينيم كه بر اساس علم عمل نمي‌كند. و مشكل اين است كه اگر ما آنجوري كه به ايشان القاء بكنيم ؟؟ ديگه كاملاً ؟؟؟ يعني اين ملاحظه شايد داده بشود كه من بتوانم كسي كه به او بگوييم كه آقا شما اين 4 كتاب علم مديريت را بگير دست اين مبناي عملت باشد و نهايتاً چون ؟؟ اين تئوري مديريت كه اينجا اجرا كردي يك جوري عمل مي‌كني كه بعد از آن تئوري جديد دربياورد.
جواب: ببينيد دو تا نكته هستش يك بحث اين است كه ما يك تصويه‌اي بايد در كتب مديريتمان بكنيم. آن اصلاً جاي... چون بعضي‌ها آن اجراهاي مديريتي را به عنوان تئوري مديريت به ما ارائه دادند. مثلاً كتاب «سنگ‌فرش كوچه‌ها از طلاست» تجربه مدير ژاپني است آن چه كار كرده با منشي‌اش چه جوري بوده او اصلاً نمي‌تواند ملاك براي شما باشد اينها را بايد تصويه بكنيم. بگوييم اينها آن اصول مديريت مبتني بر انسان بني بشر است نيست. اين انسان ژاپني هست. يعني اين را ؟؟؟ مي‌گويد من فراوان مثال براي شما دارم. ببنيد مثلاً من يك تئوري داريم در مديريت به نام «برين استورمينگ» در واقع به آن مي‌گويد تحرك مغزي يا طوفان مغزي. بعداً اين طوفان مغزي مي‌دانيد عبارت از اين است كه يك عده دور هم مي‌نشينند كه در آمريكا متداول بوده  مثلاً رئيس شركت مثلاً ميخواهد يك كفش يا مدل ماشين توليد كرده مي‌خواهد يك اسم براي او بگذارد. ما نبايد به اينها هيچي قبلاً گفته باشيم همه را جمع مي‌كنيم كه ما براي كالاي جديدمان يك اسم هر چي به نظرتان رسيد سريع بگوييد. ما نبايد از هم انتقاد بكنيم و هر چي هم به ذهنمان رسيد حتي هجوه هم بود بگوييم. خوب مي‌گويند كه مثل اين مي‌ماند كه شما رسيديد دم يك نحري خيلي هم عرض زيادي دارد ولي يكي دنبالت كرده شما از روي نهر مي‌پريد يعني يك انرژي يك دفعه فشرده مي‌شود شما را به حركت وادار مي‌كند. اين انرژي در اين حالت هم پيدا مي‌شود. من مي‌گويم آقاي فلاني شما سريع جواب بده. شما سريع جواب بده مثل همان آدمي است كه دنبالش كردند و مي‌خواهد از روي نهر بپرد اگر به شما فرصت مي‌دادند دم آن نهر مي‌ايستادي مي‌گفتني مي‌افتم نمي‌افتم بروم نروم نمي‌پريدي. بنابراين از اين خاصيت ذهن استفاده كردند اين فشاري كه به شما مي‌آيد شما بلافاصله گفتن در آن انتقاد نبايد بكني، حجالت نكشي، از همديگر رودروايسي نداشته باشي. اين شد يك روش
مثلاً ديدم يكي مي‌گويد كه ما از «برين استولمي» هم استفاده مي‌كنيم. گفتم اين حرفها چيست كه مي‌زني؟ ما در ضرب المثل داريم كه مي‌گويد زبان سرخ سر سبز مي‌دهد بر باد ما وقتي مي‌خواهيم حرفي بزنيم كه رئيسمان نشسته هزار جا را بايد فكر كنيم كه آن حفاظت است او بازرسي است و ... اصلاً ما اين با فرهنگ ما جور نيست. اين اصلاً تئوري مديريت نيست كه ما به آن بپردازيم. تئوري كه در بطن اين است مشاركت است يعني شما مشاركت بايد بكنيد با آدمها اما نحوة مشالكتت «برين استولمي» مسلماً نخواهد بود. ببينيد اين چيزي كه معلم مديريت به ما نگفت به شما گفت «برين استولمي» يكي از روش‌ها خوب شما مي‌رويد جواب نمي‌دهد. چون مثلاً در يك جمعي كه نشسته‌ايم من هر چي به ذهنم بيايد به تو بگويم دردسر مي‌شود كه فردا مي‌گويند اين آدم بي تربيت و بي ديني است و .. بعداً ايجاد اشكال مي‌كند. ما مثل شطرنج‌باز عمل مي‌كنيم. يعني مي‌خواهيم 10 حركت بعدي طرف را هم بسنجيم كه ما گفتيم زبان سرخ سر سبز مي‌دهد بر باد. خوب به اين فرهنگ اصلاً نمي‌خواند ولي مشاركت كردن براي ما روشش را بايد پيدا بكنيم. بگوييم ما بايد طبق فرهنگ خودمان مشاركت بكنيم. ببينيد جداسازي اينها خيلي سخت است و ما بايد يك تصويه‌اي در متونمان بكنيم اين تصويه را كه كرديم ببينيد مثل جراحي است كه شما اصول جراحي را به او مي‌گوييد خودش نمي‌تواند ابداع بكند يك زماني مي‌گفتند كه براي ترك‌هاي تركيه يك طنزي درست كرده بودند گفته بودند همه پزشك‌ها جمع شده بودند راجع به ابداعات خودشان صحبت مي‌كردند جراحان مختلف دنيا بودند . ترك‌ها گفتند كه ما لوزه را از طريق مقعد عمل مي‌كنيم. گفتند خوب اين چه چيزي است لوزه انسان دهنش را باز مي‌كند و راحت از طريق دهان مي‌شود. گفتند چون در تركيه دهن‌ها را بستند يك طنز درست كرده سانسور زياد بود آن زمان. اين را اينجوري درست كرده بودن به  عنوان طنز. ما ابداعات آنجوري نبايد بكنيم. ما اصول جراحي قابل قبول است منتها شما با آن جراح چه كار مي‌كنيد به بيمار نگاه مي‌كنيد و مي‌گوييد اين بيمار از جهت جسمي ناتوان است. اين روش را برايش بكار نمي‌بريم و روش ديگري را به كار مي‌بريم. يعني اصول به نظر من بايد تصويه بشود ما به آن پايبند باشيم اجرايش را مطابق قاعدة ‌فرهنگي آنجا بكنيم يعني به او اجازه ندهيم كه خودش بي‌مهابا هر كاري بكند و بگويد كه اصلاً من اين علم را قبول ندارم. مي‌گوييم بايد در چارچوب علم خود عمل كند منتها در چارچوب علمت بر اساس فرهنگت عمل بكن.
ما الآن نمي‌توانيم بگوييم خصوصي‌سازي قابل قبولِ علمي روز است. بله در يك دوره‌اي بوده و دورة فعلي خيلي چيزها گفتند كه زير سؤال مي‌برد آن را آن هم همان اصل تعالي علم است و علم هم تكامل پيدا كرده ما خودمان را با علم روز هم اگر بخواهيم تطبيق بدهيم. نه با علم ديروز كه حالا آزموده شده و جواب نداده.
سئوال : استاد با تشكر كه استفاه كرديم و مطالبي خوبي مطرح شد ولي در جمع‌بندي همينطور كه مطرح شد بر آن بحث تئوري عمل بالاخره اين دو تا فرق مي‌كند دو تا هستند در بحث عمل ما بايد دقت داشته باشيم در فرهنگ خودمان فرهنگ اسلامي و ايراني يك تعمدي در اين نوشته در قسمت تئوري تئوري مديريتي چون معمولاً عقلايي هستند و فرقي ندارد. ما در اين ولي در قسمت تئوري فكر كنم شما فرموديد هست كه از بحث اسلامي هم مي‌شود تئوري پردازي كرد ولي اين بايد در ميدان عمل نشان بدهد. بعد ترديد... خود به خود الگوسازي مي‌شود.
جواب: شما وقتي فرهنگ را به جامعه تزريق بكنيد يك بازتاب عملي از آن حاصل مي‌شود.  
اصلاً بگوييم شما بايد بگوييد كه در اعتقادات شما راست‌گويي ارزش قابل اهميتي است.
سئوال : مسلماً بحثي است كه 10 يا 20 سال بعد يك كشور مختلف از ايران چه كشور خوبي دارند. بياييد كتاب‌هايشان را بخوانيم و مي‌گويند اين از كجا آمده از ايران اسلامي.
آقاي الواني: مگر مديريت ژاپني خود ژاپني‌ها روي آن اسم نگذاشتند. آمريكايي‌هايي كه رفتند آنجا گفتند اينها مثلاً توي تصميم‌گيري هايشان اجماع دارند. ولي اتفاق نظر دارند. اكثريت ندارند. گفتند اين چيز خوبي است كه آدم يك دفعه همه مجموعه يكصدا بگويد يك چيزي را.
خوب اصلاً ژاپني‌ها خودش نمي‌دانست كه اين كار را مي‌كند كانسنسز يا اجماع براي ژاپني‌ها كه ... چون مثل يك عمل عادي كه روتين روزت شده انجام مي‌دهي. براي من مهم است كه آن را مي‌بينم فكر مي‌كنم كه اين بچه مميز شما است با يك ملت ديگر و كشور و مذهبي ديگر.
خوب اين به هرحال مثلاً يك زماني مي‌گفتند ارمني‌ها مكانيك‌هاي خوبي هستند. راست‌گوتر هستند تهران اينجوري بود. حالا البته برتر از همه شدند. به علت مجاورت زدند روي دست آنها. يعني يك فرهنگي انعكاس پيدا كرده بود در رفتار اينها . مي‌گفتند اينها آدم‌هاي قابل اعتماد‌تري هستند مثلاً مكانيكي كه ....
البته مي‌آيد و رفتارت را شكل مي‌دهد، اعمال و مراودت شما را شكل مي‌دهد.
سئوال : راهكار به نظر شما در رابطه با رسيدن به مديريت مطلوب چيست؟
جواب: ببينيد آموزش، نه آموزش مستقيم، آموزش‌هايي كه غير مستقيم هست به كار بردن سنبل‌ها، نمادهايي كه نشان دهندة ارزش‌گذاري شما براي يك رفتار است. ببينيد الآن شما قهرمان‌هاي فوتبال خوب اينها ارزش‌گذاري است شما مي‌گوييد اگر برنده شوند به اينها يك ماشين مي‌دهيد يا پول مي‌دهيد. ولي يك محققي كه در دانشگاهي باشد اصلاً .. يك سكه مي‌دهند اعلام هم نمي‌كنند كه ما به محققين خودمان هديه مي‌دهيم. يا مثلاً فلان محقق فلان جا اين كار را كرد. ولي قهرمانان ورزشي را به وضوح اعلام مي‌كنند كه برنده شدند و پرچم ايران را با احتزاز درآوردند. خوب اين ارزش‌گذاري‌ها اثر نمادين دارد ممكن است خودش ارزش پوليش هم مهم نباشد ولي اين ارزش نمادين كه شما چقدر براي مسائل ورزشي مثلاً .. خو ب اين بچه‌اي كه دوست دارد فوتبال بكند دارد آن ارزش را ملاك قرار مي‌دهد. خدا كنه من بشوم فلان بازيكن فوتبال. ولي شايد كمتر بگويد خدا كند من بشم فلان استاد دانشگاه.
سئوال : ببخشيد استاد در مديريت هم مي‌گويد من مي‌خواهم بشوم مدير يك شركت خصوصي نه دولتي.
بله يكي از همكاران ما چيز جالبي مي‌گفت، مي‌گفت يك روز پسرم آمد پيش من،  از مدرسه گفت بابا تو چه كاره‌اي اصلاً دلم نمي‌خواهد مثل تو بشوم. من يك هم‌كلاسي دارم اين باباش بنگاه ماشين دارد. هر روز با يك ماشين مي‌آيد. ولي تو اين پيكاني را هم كه داري دائماً خراب است من نمي‌خواهم مثل تو بشوم. مي‌گفت آمد به من گفت و خيلي افسرده ام كرد. چون روي حساب كودكي و بچه‌گي‌اش گفت و راستش را گفت. خوب اين جور نبايد بشود بايد ارزش‌گذاري شود.
يكي از راه‌هاي گزينش است چون راه فرهنگ‌سازي اين است كه شما مجموعه‌اي را كه درست مي‌كنيد بهترين از جهت آن ارزشي كه مد نظرت است. شما مي‌خواهيد قاضي درست كني ارزش عدالت خيلي مهم است قاضي ناعادل نبايد در سيستم بياوريد. الآن شما در سيستمتان قضاوت ناعادلانه مي‌بينيد اينها همينطور كه گفتيم يك ويروس است شما وقتي يك كسي بي‌عدالتي مي‌كند اگر يك بي‌عدالتي ... همه همه مردم شروع مي‌كنند نسبت به آن سيستم اظهار نوعي انزجار كه اين سيستمي كه بايد حق من را بگيرد حق را دارد به طرفي كه ظالم بود به خاطر اين شما ديگه تمام شد. اين يك اتفاقش مسري است و همه را آلوده مي‌كند. بله اينجوري است كه در واقع به نظر من من مثلاً براي معلمين گاهي مي‌گويم كه معلمين چون حقوقشان كم است مشكل دارند. نه اين معلم در طول تاريخ حقوقش هيچ وقت زيادتر از تاجر بازار نبوده ولي چه تفاوتي كرده من يادم مي‌آيد يك زماني معلم ما كه در كوچه ما مي‌نشست مي‌گفتند فلاني دبير است آقاي دبير. منزلت اجتماعي بالا داشت همه به او تعظيم مي‌كردند و احترام مي‌گذاشتند. همان معلم حقوقش زياد نبود، تاجر حقوقش بيشتر بود. ولي وجهة اجتماعي معلم بالا بود ما اين وجهه را از بين برديم مسخرش كرديم توي راديو و تلويزيون دبير را آمده بعد از ظهر مسافركشي مي‌كرده.
خوب اين ديگر در واقع آن حرمت از بين رفته وگرنه پولش حتي زيادتر شده با پول نمي‌شود جبرانش كرد اينكه ارزش‌گذاري ادبيات، هنر، سينما، تأتر، الگوهاي موجود همه اينها بايد كمك بكند كه سيستم ارزيابي شما ارزش‌گذاري شما. شما در جامعه به چه كسي ارزش مي‌دهي به قهرمان فوتبال، يا معلمت يا به آدمي كه درست‌كار است ارزش مي‌دهي. به چه كسي ارزش مي‌دهي.
الآن آقايي كه مجري است من معلم وقتي مي‌آيم درس مي‌دهم زور مي‌زنم ساعت ميگويند فلان قدر بايد وزارت علوم اجازه داده باشد. ولي يك آقايي از اين مجري‌ها، آمده بود و گفته بود من دو ساعت مي‌آيم 2 ميليون. بله قيمتشان اين‌جوري است براي يك مراسمي در بانك براي قرعه‌كشي اجرا بكنم. اين ارزش‌گذاري خود به خود نشان مي‌دهد كه مجري بودن هنرپيشه بودن مهم است ولي معلم بودن خيلي هم مهم نيست. به هر حال ما با حركات نمادينمان مي‌توانيم ارزش‌گذاري بكنيم براي فرهنگ‌سازي يك بحث طولاني است كه من در كتاب تئوري سازمان يك فصل مديريت فرهنگ دارم كه بحث اين است كه چطور فرهنگ را مي‌شود تغيير دارد. مي‌شود تغيير دارد ولي زمان‌بر است شما زمان لازم داريد كه بتوانيد فرهنگ يك جامعه را متحول كنيد. يادم است من وقتي بچه بودم كالاي ژاپني وقتي كه مي‌گفتند كه اين جنس آلماني است اين هم ژاپني است. آلماني را مي‌بردند و مي‌گفتند ژاپني آشغال است. من يك دوستي داشتم كه پدرش فروشنده لوازم ماشين بود ما مي‌رفتيم پهلويش مي‌گفت اين آلماني است مال فلان كارخانه است اين ژاپني است اين آشغال است اينها را كسي نمي‌خرد. خوب اين اينجوري بود ببينيد در عرض يك مدتي كه عمر ما آن زمان من مدرسه مي‌رفتم سال 1330 بوده حالا شده توي اين 40 يا50 سال شده مظهر كيفيت صنعتي در دنيا. اين تحول چطور اتفاق افتاد يك اراده‌اي پشتس بود كه پس با اراده مي‌شود فرهنگ را تغيير دارد. فرهنگ توليد بد را به فرهنگ توليد خوب تبديل كرد. تو رفتارها هم مي‌شود چنين كار را كرد. ما عزمش را نكرديم عزمش را فقط در تخيلاتمان بود در عملمان انعكاس پيدا نكرد كه بگوييم اين ارزش‌هاي متوالي يك تبلور عيني توي رفتارهايم داشته باشد. اين مهم است ببينيد من تعريفي كه از ارزش مي‌كنم مي‌گويم تفاوت دارد با تعريفي كه در كتاب‌ها است. مي‌گويم در كتاب‌ها مي‌نويسند ارزش عبارتس از خوب و بدهاي جامعه ولي من مي‌گويم ارزش عبارتست از خوب و بد‌هاي جامعه كه در رفتار مردم منعكس است. كه در رفتار اكثر اهل آن جامعه منعكس باشد. من كار ندارم... شما ببينيد در دين اسلام دروغ‌گويي بد است و راست‌گويي درست. خوب مي‌گويد آن مال كتاب‌هايتان. من مي‌گويم اين جامعه اسلامي است مي‌روم از آنها مي‌پرسم ببينم چقدر اينها راست‌ مي‌گويند. يادم مي‌آيد ما يكي از بچه‌هاي دانشجو چند سال پيش رفته بوديم به چين چند تا كشور رفتيم ديديم چين، كره و اين كشورهاي آسياي ميانه را. خوب در بين بچه‌ها يك مقدار مي‌خواستند يك كارهايي بكنند يه روز گفتند ما مي‌رويم در بازار چين، مي‌رويم در پكن پول مي‌دهيم به اين چيني‌ جنس مي‌خريم پول اضافه به او مي‌دهيم و بقيه‌اش را نمي‌گيريم ببينيم اينها چكار مي‌كنند مي‌دونند كه ما نمي‌فهميم زبانشان را ما نمي‌دانستيم. رفتيم تو چين در آن بازار و آنها رفتند يك كفش انتخاب كردند مثلا 7 يوهان بود اينها يه 10 يوهاني دادند و بقيه‌اش را نگرفتند. اينها گفتند ببينيم اين چه كار مي‌كند با اين پول. يارو تا اين‌ها آمدند بيرون آن فروشنده متوجه شد كه اينها با سروصدا دنبال اينها آمد كه بقيه پولشان را به اينها برگردارند. ببينيد ارزش‌ها عبارتست از انعكاس در رفتارها وگرنه در كتاب‌ها چيزهاي خوب زياد است ما فرهنگ راست‌گويي و درست‌گويي در كتابهايمان و شعر و ادبياتمان زياد است آنكه در عمل ما است امروز ملاك است بنابراين من مي‌گويم آن ارزش را بايد ايجاد بكنيم ارزشي كه شما در عمل مشاهد كنيد ارزشي كه امروزه در عمل مي‌بينم دروغ‌گويي است بنابراين مي‌گويم بنابراين مي‌گويم ارزش اين جامعه دروغ‌گويي است. ارزش اين جامعه اين است كه كار ارزش‌مند نيست بيكارگي يا كم كار كردن و بيشتر پول درآوردن به عنوان ارزش است اين ضايعه است. من هميشه مي‌گويم الآن امسال گفتند راجع به كار بحث شد من هميشه گفتم بايد از اين تريبون‌ها استفاده بكنيد و بگوييد كار چيز بدي نيست هي شما مرخصي را زياد مي‌كنيد به عنوان كمك به كارمند مرخصي زايمان 6 ماه خوب 6 ماه يك آدم سركار نياد كافي است 6 تا بچه بزايد نمي‌شود. بعداً اين كمك مي‌كند به فرهنگ كار كردن يا مثلاً شما ؟؟ وقتي شما مي‌گوييد اينجوري كارگر بايد حتماً عيد 7 روز تعطيل بشود. الآن تعطيلان را حساب بكنيد. ... آنجا كريسمس 2 روز تعطيل مي‌شود و همه مي‌روند سر كارشان. الآن ما سه هفته است نه دكتر در بيمارستان پيدا مي‌شود. من خودم 2 سال پيش بيمار شدم گير يك دانشجوي جاهل نادان پزشكي كه اصلاً شعور ندارد بفهمد چقدر آدم‌ها آن زمان از بين مي‌برند. سه هفته تعطيل مي‌كند. يك هفته پيش‌واز رفتند و آخرش هم كه آمدند بعد از سه هفته گفتند ما كه نمي‌رسيم زود بياييم شما هم بايد كلاست را بگذاريد هفته بعد 4 هفته مملكت تعطيل است براي اينكه يك عيد بگيريم ولي آنجا 2 روز 3 روز تعطيل مي‌شد و بعد همه مي‌رفتند سر كار. مشكلي هم نبود. تعطيلاتشان مرخصي مي‌توانسند بگيرند بروند ولي كسي در آن ايام اينطور فطرت ايجاد نمي‌شد. خوب اينها انعكاس فرهنگ است. جامعه‌اي كه تعطيلي زياد دارد نشان دهنده اين است كه براي كار خيلي ارزش قائل نيست. لازم نيست بيايد بگويد كه كار ارزشمند است.
سئوال : استاد اين شعارها خيلي خوب است ولي اگر تكرار شود بي‌اثر مي‌شود.
الواني: يعني بايد عرض مي‌كنم كه من بگويم كه شما اگر راست‌گويي خوب است ولي اگر شما دروغ گفتي بايد شديد تنبيهت بكنند. ارزيابي‌هاي ما نوع ارزيابي ما كمك‌كننده دروني كردن ارزش است. من مثلاً  مي‌گويم كه اين كارمند ما گناهي ندارد. شما به او گفتيد كه بايد ساعت 7 صبح بياييد 2 هم بري. يك جعبه هم گذاشتي دم در كارت مي‌زنه. ساعت ورود و خروج. اصلاً كار نداري كه در سازمان كه اين چه مي‌كند در اين 8 ساعت. يعني سيستم شما وقت مزدي است تو سيستم وقت مزدي فرهنگ كار كشته مي‌شود. تو سيستم وقت مزدي شما به وقت گذراني تشويق مي‌شويد وقت گذراني يا وقت كشي تشويق مي‌شود. شما صبح بايد برويد من كار ندارم در اين مدت چه كار بايد بكني همه جا همين طور است مأمور دارايي، چند تا پرونه رسيدگي كني اصلاً مهم نيست. مأمور شهرداي، تايپيست هستي شما چند صفحه تايپ كني مهم نيست. شما دلم خوش است دم در. اين دستگاه هم روز به روز پيشرفته‌تر مي‌شود يك زماني مكانيكي بود بايد مي‌زدي تق صدا مي‌كرد الآن يك زماني لمسي شده يك دست مي‌كشي روش تمام است يعني شما را شناسايي كرده آمده حالا يك وقت هم مي‌كشي مي‌روي. اين اصلاً تقويت كننده ارزش وقت‌كشي است من دارم به طور غير مستقيم به شما مي‌گويم كه من كار ندارم شما چه كار مي‌كني در سازمان.
سئوال : اهميت به خودِ كار نمي‌دهند ولي ساعات حضور مهم است.
بله يك عزم عمومي و مشترك بايد باشد براي اينكه اگر چيزي ارزش دارد در ارزيابي هم بايد ارزش شناخته شود.
يك جهادي مي‌خواهد يك ضايعاتي هم اول دارد.
سئوال : در يك جمله اگر مي‌خواهيد بفرماييد در رابطه با روش تحقیق در مديريت اسلامي فرموديد كه شما يك كارهايي شده الآن يك محقق مديريت اسلامي خيلي مختصر بفرماييد چه رويكردي داشته باشد براي توليد همان مديريت اسلامي واقعي؟
آقاي الواني: در واقع ما مقدمه كارمان شيوه‌هاي دروني كردن ارزش‌هاي اسلامي در رفتارهاي مديريتي. يعني ما بايد اين را تحقيق بكنيم. اصلاً كار به ... آن خودش ايجاد مي‌شود شما لازم نيست كتابش را بنويسيد. شما بياييد شيوه‌هايي كه اين مباني اعتقادي ما را به صورت انعكاس‌هاي رفتاري بتواند در مديران اينترنالايز بكند شما اراده نكنيد خود به خود مثل آدمي كه درونش نيرويي وجود دارد كه وادار مي‌كند راستگو و منصف باشد مثلاًً من در تعريفي مي‌كنم از ارزش. مي‌گويم ارزش عبارتست از خوب و بدي كه اكثر افراد جامعه بدان عمل مي‌كنند و از عمل نكردن به آن احساس گناه مي‌كنند. و از عمل كردن به آن احساس افتخار و مباهات مي‌كنند. يعني شما شب كه مي‌رويد خانه مي‌گوييد امروز يك دروغ گفتم خوابم نمي‌برد تا صبح اصلاً اين جوري هست. شما بسيار دروغ مي‌گوييد شب هم تخت مي‌خوابيد اصلاً ككت هم نمي‌گزد. البته شما نه بعضي‌ها. حالا كارهايي را ناحق و ناروا مي‌كنند. من بعضي وقت‌ها مي‌ترسم خودم مي‌گم بابا ما كه حالا ادعاهاي زيادي نداريم. يك زماني يك كاري مي‌كنم مي‌گم به اين دانشجو ناحق شد در اين مصاحبه در اين كار. هي ناراحتم كه چرا بايد اين اتفاق بيافتد ولي بعضي‌ها يك كارهاي عجيب و غريب مي‌كنند. حقوق يك عده‌اي را ضايع مي‌كند و هيچ ناراحت هم نيست. من مي‌ترسم مي‌گويم اينها مگر نمي‌ترسند از اين‌كه حساب‌كشي مي‌شود. يقه مال اينجاست ولي آيا اعتقاد نداري يك روز يقتو مي‌گيرند. خوب اين خيلي فاجعه و بحران از اين جاها درست مي‌شود.
خوب بله. وقتي كه نظام ارزشي‌يابي شما آن را دارد ضد ارزش تلقي مي‌كند خود به خود مي‌گذارد كنار خوب يك سيستم هست ديگر.
به هر حال انشاء الله موفق باشيد. من فكر مي‌كنم اميد بايد داشته باشيم. ولي راهش را هم بايد پيدا بكنيم. شماها جوان و علاقه‌مند هستيد با يك سعه صدري برويد جلو اريب نشويد خودتان را اسير نكيد. ذهنتان را باز بگذاريد.