در ابتدا یک مقدمه ی کوچکی عرض کنم؛ سازمان‌های مختلفی که در کشورها وجود دارند، تلاش هایی کرده‌ و پیشرفت هایی هم کرده‌اند. حتی در مقولاتی همچون عدالت سازمانی ،احترام به انسان ها، کارمندان، موفقیت‌ در رسیدن به اهداف تعیین شده و... نسبتا موفق به نظر می رسند.بدیهی است که رسیدن به این مراحل بسیار مهم است ولی مقوله ی دیگری که در سازمان‌ها با توجه به کشور اسلامی، قابل طرح است این است که؛ آیا یک مدیر مسلمان صرفا یک معیشت آبرومندانه و مادی برای کارمندان فراهم کند، وظیفه دیگری نسبت به آنها ندارد؟ یا اینکه چون نصف عمر افراد در سازمان سپری می‌شود مدیر راجع به نیازهای عاطفی، معنوی و عقیدتی کارمندان نیز مسئولیت هایی دارد. مثلاً مدیر طوری رفتار کند که یک کارمند علاوه بر انجام وظایف اداری با آموزه‌های اسلامی ، سیره پیامبر اکرم(ص) و امامان معصوم(ع) آشناتر شده و ایمانش تقویت شود. به همین منوال این کارمند وارد خانواده می‌شود و این آموزه ها و عقاید سالم را در خانه نیز به فرزندان خود انتقال می‌دهد. بنابراین اگر یک نگاه بالاتری به داشته باشیم به این نتیجه می رسیم که درست است سازمانهای پیشرفته موفقیت های بزرگی داشته اند و ما نیز باید به این مراحل ( با حذف اموری که مغایر با فرهنگ اسلامی و ملی است) برسیم ولی نباید متوقف شویم. بلکه لازم است یک دید بالاتری هم داشته باشیم و به فکر سعادت اخروی خودمان و نیروهای تحت امرمان نیز باشیم.

با توجه به این مقدمه، سوال اول را مطرح می کنم.همانطور که مستحضرید برداشت‌های گوناگونی از مدیریت اسلامی وجود دارد. تعریف و برداشت شما از مدیریت اسلامی چیست؟

ج: بسم الله الرحمن الرحیم. من هم خوشحال هستم که اگر نکاتی به نظرم برسد، خدمت شما در ارتباط با این سوال و یا سوال‌های دیگر داشته باشیم. تصور بنده این است که برداشت‌هایی که ما در ارتباط با مدیریت اسلامی تا به حال داشته‌ایم، برداشت‌های متفاوت و گوناگونی بوده است. بعضا این برداشت‌ها به نگاه‌های ارزشی خیلی تأکید کرده است. بعضی از این برداشت‌ها آمده‌اند و یک نگاه متفاوتی کرده‌اند. آمده‌اند مدیریت متداول، همان چیزی که امروز در دنیا به عنوان مدیریت متداول است، آن وظایف و نقش‌هایی که مدیران می‌خواهند ایفا کنند و باید ایفا کنند، اینها را با آن نگاه‌های مدیریت متداول و جاری مقایسه‌ کرده‌اند و گفته‌اند که ما هم در آن زمینه‌ها راهکارهایی را داریم و ارائه کرده‌ایم. تصور بنده این است که این دو نگاه، نگاه‌های درستی است. ولی تصور من این است که وقتی صحبت از مدیریت اسلامی می‌شود، باید یک نگاه خاصی به این موضوع انجام بگیرد و آن نگاه این است که ... به هر حال مدیریت شاید بتوان گفت یک حرفه است. یک بخشی از آن، فن، دانش و هنر است. حالا همه اینها شاید یک بخش‌هایی است. شاید به آن نگاه اعتقاد نداشته باشیم که این یک بحث فطری است. حالا شاید آن هم یک بحثی باشد که از موضوع بحث ما خارج است. ولی مسئله این است که در دنیای امروز باید سیستم‌های اداری، بنگاه‌ها و سازمان‌های اداری را باید مدیریت کرد. این نگاه طبعا نمی‌تواند از آن نگاه‌های فرهنگی و نگاه‌های ارزشی که هر جامعه برای خود دارد، آن نگاه انسان‌شناسانه‌ای دارد، آن نگاهی که اساسا به ان جهان‌بینی که دارد، اینها را کنار بگذارد و یک نگاه‌های خیلی خیلی فنی و تکنیکی داشته باشد. تصور من این هست که ما هم با توجه به نظام ارزشی که در اسلام هست، طبعا آن نگاه برای ما در اداره کردن سازمان‌ها خیلی مهم است. بنابراین اگر ما بیاییم آن نگاه دوم را که من عرض کردم که بگوییم خُب، ببینیم امروز مدیریت متداول چه هست و ببینیم آیا ما هم پاسخ‌هایی برای آن سوالات داریم. حقیقت امر با این نگاه موافق نیستم. به دلیل اینکه فکر می‌کنم اگر ما آن نگاه ارزشی را مبنا قرار می‌دهیم، بنابراین اینکه ما بیاییم و بگوییم ما همان نقش‌هایی که امروز با نگاه‌های ارزشی که فرض کنید در غرب و یا بخش‌های دیگر است، به مدیریت نگاه کنیم، یک نوع توجیهی از آن کاری هست که می‌خواهیم بکنیم. یک واژه‌ای به کار می‌برند و می‌گویند این یک نگاه ؟؟؟ است؛ یعنی یک نگاهی است که این چیزهایی که می‌گویید، ما هم داریم. شما ممکن است چیزهایی داشته باشید که آنها ندارند. مثلا ضرورتی به آن شکل وجود نداشته باشد. یک واقعیت را باید پذیرفت و اینکه مدیریت از زمانی مطرح می‌شود که نیاز به مدیریت کردن و اداره کردن در سازمان‌های اداری، بنگان‌های صنعتی، بازرگانی و تمام بخش‌هایی که در یک جامعه وجود دارد و اینکه ما یک مقداری به آن سمت و سو رفته‌ایم، طبیعی است. صنعتی شدن در دنیای غرب و اروپا شروع شده است. این بحث‌های مدیریت یک مقداری از آنجا برخاسته است. طبعا به آن معنا نیست که ما در آن ادواری که در یک دوران شکوفایی و یک دوران خوبی بودیم، این مسائل نبوده است. ما در آن زمان شکوفایی اسلامی شاید مسئله صنعتی شدن وبنگاه های تولیدی، صنعتی و یا تجاری مطرح نبود. مثلا مفاهیمی مثل دولت الکترونیک نبود. آن مفاهیمی که امروز ... من تصورم این است که برداشت‌های ما اگر به گونه‌ای باشد که آنچه خودمان داریم. اجازه دهید خیلی صادقانه خدمت شما بگویم. آنچه که پیشرفت بعضی از جوامع می‌دانم، به خاطر این است که مقدار زیادی روی فرهنگ خود کار کرده‌اند. روی نظام‌های ارزشی کار کرده‌اند. مثال‌های بنده مربوط به غرب نیست، بلکه نسبت به شرق است. وقتی من نگاه می‌کنم، می‌بینم ژاپنی‌ها قبل از اینکه یک نگاهی به مدیریت‌هایی که از غرب آمد، داشته باشند، نگاهشان به این بود که خودشان چه داشتند. آنچه که خودشان داشتند، آنها را برجسته کردند. آنها را مبنا قرار دادند و بعد وقتی آن ستون‌ها را ساختند و استحکام ایجاد شد، درها را باز کردند و نگران هم نبودند آنچه که دیگران می‌گویند، بپذیرند. به همین علت ما هم بگوییم ما هم رهبری داشتیم؛ یعنی آن مدل‌های رهبری را که در خیلی از نوشته‌های مدیریت اسلامی درباره فرمان حضرت علی(ع) به مالک اشتر؛ اینکه چطور این اتفاقات می‌افتد، چه خصائل و فضایلی باید باشد. ان عدالت‌محوری، نگاه خاصی که به آن ویژگی‌ها داریم. یا فرض کنید ما هم برنامه‌ریزی کردیم، ما هم می‌توانیم سازماندهی داشته باشیم. تصورم این است که واقعا آن چیزی که هست، در بطن تاریخ ما، در بطن فرهنگ اسلامی ـ ایرانی ما، اگر بتوانیم استخراج کنیم و نهادها و فرایندهایی را بسازیم که بر اساس اینها بتوانیم ادعا کنیم ما نیز یک چیز خاصی داریم. یک مثال خیلی ساده بگویم. ساختارها و فرایندها در مدیریت خیلی مهم هستند. بعد از انقلاب اسلامی، برای ارتباطات سیاسی که دولتمردان با مردم دارند، راه‌های مختلفی است. اما یک نهاد خاصی تحت عنوان نماز جمعه داشتیم که از آن استفاده می‌کردیم. یک ساختار و نهادی بود که اصیل بود. این نکته خیلی به نظرم مهم است که ادواری بوده و در آن ادوار حرف‌های زیادی داشته‌ایم.

س: پایگاه های مسجدی

ج: الان نکته‌ای که گفتید، این بحث را در صحبت‌های خیلی از بزرگان دین دیده‌ام که مسجد یک نهادی برای دور هم جمع شدن است. برای اینکه مردم مسائل محله را مطرح کنند. برای اینکه فرائض دینی خود را انجام دهند. حتی برای اینکه در اعیاد و جشن‌ها شرکت کنند. اتفاقا یک نکته جالبی است و یک تحقیقی انجام می‌شود که واقعا مسجد چه نقش های زیبایی می‌تواند داشته باشد، فراتر از آن نقش‌هایی که الان به صورت سنتی انجام می‌شود. فکر می‌کنم به این نکات از نظر تحقیقی نگاه کنیم. آن چیزهای اصیلی که داریم، مقداری برجسته کنیم و ببینیم چه نقش‌هایی را می‌توانند ایفا کنند. آن نقش‌های ارزشی و فرهنگی را، تا بیاییم بگوییم ما هم آن چیزهایی را که شما می‌گویید داریم. اسم این را عذرخواه می‌گذارم. یک مثالی برای شما می‌زنم. در یک تحقیقی در دوره دکترا در تحقیقی به اقتصاد اسلامی علاقه‌مند شدم. به دنبال آن رفتم تا ببینم نویسندگان اسلامی در مورد اقتصاد اسلامی چه بحث‌هایی را مطرح کرده‌اند. متوجه شدم که جوامع و دانشمندان اسلامی کارهای زیادی کرده‌اند. مصری‌ها و پاکستانی‌ها و حتی هندی‌ها در بخش‌های مسلمان‌نشین و یا کشورهای دیگر کارهای زیادی کرده‌اند. بعد دیدم که کتاب‌های اقتصاد اسلامی، آن قواعد بازی اقتصادی در اسلام مانند خمس، زکات، مضاربه و... را گرفته‌اند و گفته‌اند که اینها می‌تواند چه نقش‌هایی را ایفا کند. اقتصاد بانکی بدون ربا چه کار می‌تواند بکند. فکر می‌کنم اینها چیزهایی است که می‌توان روی آن کار و مطالعه کرد. حالا من وارد بحث‌های جامعه‌شناسی و روان‌شناسی نمی‌شوم. وقتی در کلاس‌ها این بحث‌ها می‌شود، وقتی بحث تقسیم کار می‌شود، می‌گویم به سراغ کتاب‌هایی که گفته اولین دانشمند اقتصادی انگلیسی آدام اسمیت بوده که راجع به اقتصاد صحبت کرده است. می‌گویم چرا ما واقعا نمی‌رویم ببینیم محمد حسن بن طوسی در کتاب «اخلاق ناصری» راجع به تقسیم کار در خانواده چه گفته است! اعتقادم هست که برداشت‌های ما از مدیریت اسلامی مقداری باید معطوف به این رسانه شود. نه اینکه بیاییم و آنچه دیگران دارند، خودمان را سعی کنیم با اینها تطبیق دهیم. این کاری است که من تصور می‌کنم خیلی از اندیشمندان اسلامی در جوامع دیگر به اینها توجه کرده‌اند و رفته‌اند. حالا چه در اهل تسنن و یا اهل تشیع این کارها را انجام داده‌اند. تصورم این است که برداشت‌های ما باید مقداری از برداشت‌های محدودی که امروز است، فراتر برود. به جای اینکه بگوییم مدیریت اسلامی، همان برنامه‌ریزی، سازماندهی، نظارت، رهبری و هماهنگی است و به یک مقدار ... البته باید سراغ کتاب‌های اصیل خودمان (قرآن، احادیث، اخبار و تمام چیزهایی که می‌تواند به ما نگاه‌هایی را بدهد، برویم. ولی آنجایی که اسلام عمل و کار شده است. این کار شده است؛ یعنی در طول تاریخ ما انجام شده است. من تصور می‌کنم کار خیلی زیادی انجام نشده است. جای بسیار زیادی دارد که این مسائل کار شود. در تمام زمینه‌های موجود. اگر برداشت‌ها به این شکل باشد، یک مقداری مفیدتر خواهد بود. آن اصالتی که اشاره کردید، به نظر بنده خیلی مهم است. چون با آن فرهنگ و نظام ارزشی آشنا هستیم و خو گرفته‌ایم. به جای اینکه یک چیزی از بیرون بیاید و آن را تقلید کنیم، آن چیزی را که خودمان داریم، بسازیم و برجسته کنیم. البته به این نکته هم باید اشاره کنم، دنیای امروز، دنیایی است که علم، تکنولوژی و فن، همان چیزی است که ما به آن تکیه داریم. اهمیت خیلی زیادی دارند. یک زمانی بحث دولت الکترونیک نداشتیم. اما اگر امروز متوجه شده‌ایم این دولت الکترونیک، ابزار و یا وسیله‌ای است که خدمت کردن به خلق (که در شریعت ما یک ارزش مهم است) تسهیل می‌کند، اگر متوجه شویم این بهتر می‌تواند (خدای نکرده آنچه که به اسم فساد است) این را کاهش و تنزل دهد. این کار را انجام دهید و استفاده کنید. آن چیزی که تعارض و تضادی با ارزش‌ها و فرهنگ ما ندارد. یعنی ضد ارزش تلقی نشده است. تصور بنده این است که طبیعی است. اگر غیر از این باشد، آن وقت زندگی کردن در این عصر و دنیا، اصولا خیلی راحت نخواهد بود.

س: محقق اسلامی و ویژگی‌های یک محقق اسلامی را چه چیزی می‌دانید؟

ج: از این صحبت‌هایی که کردم، می‌خواهم استفاده کنم و بگویم از نظر من، محقق اسلامی همان کسی است که به دنبال یک پژوهش‌های تاریخی و فرهنگی و حتی پژوهش‌های تجربی خوبی برود. ببیند که ما تا چه اندازه می‌توانیم آن نکاتی را که خدمت شما عرض کردم، بر آن پایه‌ها و اساس، سازمان‌ها و بنگاه‌های خود را بهتر اداره کنیم.

س: چه توانایی هایی باید داشته باشیم؟

ج: این توانایی‌ها، طبعا به نظرم باید دانش قوی نسبت به تاریخ، منابع اصیل اسلامی داشته باشد. برود جستجو کند و پیدا کند و از آنها استفاده کند و ببیند کارکردهای اینها در سازمان‌های ما چه جوابی می‌تواند بدهد. چطور می‌تواند؟ اگر به یک نتایج مثبتی رسید، باید به دنبال آن آموزش‌ها برود. آن اموزش ها را اولویت قرار دهیم و به آن سمت و سو ببریم. بنابراین به نظرم محقق مدیریت اسلامی، محققی نیست که ما ... فرض کنید در منابع اصیل اسلامی می‌توانیم یک چیزهایی را پیدا کنیم و نشان دهیم که ما هم همان چیزهایی که دیگران می‌گویند، همان چیزها را انجام می‌دهیم. نه، آن چیزهایی که واقعا عمل و تجربه شده است. بعد هم با این تحقیق ها و پژوهش‌ها که به صورت تجربی انجام شود، به اعتقاد بنده کارکردهای اینها مقداری روشن می‌شود. بعد معلوم شود که ضعف‌های این کارکردها کجا هستند و کجا را می‌شود تقویت کرد؟ این به نظرم محقق اسلامی مقداری با این نوع مطالعات و تحقیقات، بهتر می‌تواند با مسائلی که امروز در سازمان‌های اداری خود با آنها روبرو هستیم، با مسائلی که در بنگاه‌های اقتصادی با آن روبرو هستیم، البته با توجه آن اصولی که من تصور می‌کنم، اصول مقداری اصول جهانی است و اینکه باید به خلق، خدمت رساند. این مهم است. یعنی باید پاسخگویی داشت. این پاسخگویی و خدمت به خلق چطور بهتر امکان‌پذیر است که انجام شود. تصورم این است که این تحقیقات، می‌تواند خیلی مؤثر باشد.

س: چقدر محقق اسلامی نسبت به علوم اسلامی و تاریخ تسلط داشته باشد، باید چه مقدار از دانش روز برخوردار باشد؟

ج: شکی در این نیست که ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که با 50، صد و یا دویست سال پیش، کاملا تفاوت دارد. امروز سازمان‌هایی داریم که می‌توان در خانه، کارهای آن را انجام داد. امروز لازم نیست در شهرهای بزرگ، این ترافیک‌های بزرگ را داشته باشیم. اینقدر وقت، انرژی و هزینه صرف کنیم. امروز من به عنوان یک بازنشسته، وقتی حکم خود را می‌خواهم، لازم نیست راه طولانی را طی کنم و به سازمان بازنشستگی مراجعه کنم و به واحدهای مختلف بروم و یک زمانی را در این ترافیک و واحدهای سازمانی صرف کنم. من امروز از طریق کامپیوتر، شماره استخدامی خود را می‌دهم و آخرین حکم سازمانی بنده چند دقیقه بعد در کامپیوتر ظاهر می شود. همین کاری که شما در بانک می‌کنید. لازم نیست که به بانک مراجعه کنید و در مورد حساب خود سوال کنید. پس ما یک آموزش‌هایی می‌خواهیم . اگر احساس کنیم این نظام و سیستم با آن ارزش‌های اصیل ما در تعارض قرار نمی‌گیرد، ولی در عوض ارزش‌های اصیل ما را کمک و محقق می‌کند. وقتی آن خدمت کردن آسان، راحت هست، چرا از آن استفاده نکنیم؟ به اعتقاد بنده، کسانی که در مدیریت اسلامی هستند، باید به مدیریت امروز و آن پارادایم‌ها اشراف داشته باشیم. انها را نیز مطالعه کنند و از آنها در جهت ارضا و تأمین ارزش‌های اصیلی که صحبت می‌کنیم، کمک بگیرند. ما می‌توانیم ارزش‌ها را در مراتب مختلف قرار دهیم و بعد ببینیم کدام ارزش‌های اصیل و اصلی هستند که تمام این نظام و سیستم در جهت تأمین و خدمت کردن است.

شاید صلاح نباشد بگویم، ولی اخیرا دیدید که سیاست‌های اجرایی نظام اداری کشور ابلاغ شد. آن سیاست‌ها را در جلسات متعدد مطالعه و بررسی کردیم. آن سیاست‌های اجرایی را که مورد تأیید رهبری قرار گرفت را ببینید. در آنجا در مورد استفاده دولت الکترونیک می‌گوییم. تمام بحث‌ها، بحث‌های خدمت‌رسانی است. بحث‌‌هایی است که با این فنون جدید و مدیریتی قابل حصول است. پس باید این دانش را بدانیم. اگر ندانیم که نمی‌توانیم...

س: وضعیت موجود مدیریت اسلامی در کشور... همانطور که حضرت عالی مستحضر هستید، بالاخره دوستان و اساتیدی در جاهای مختلف مثل حوزه، دانشگاه امام صادق(ع) و یا حاج آقای نقی‌پورفر با یک روشی، بعضی‌ها با روش‌هایی که کم و بیش دارند و در این مسیر زحمت می کشند. وضعیت موجود را چگونه ارزیابی می‌کنید.

ج: بنده خدای نکرده نمی‌خواهم قضاوت‌هایی داشته باشم که دور از واقعیت باشد. اطلاعاتی که دارم، مقداری مربوط به گذشته است. چون این زمینه، زمینه‌ای نبوده که بنده در این زمینه تحقیق کرده باشم. مطالعه کرده‌ام. کارهایی که شده، بعضا بنده هم نگاه کرده‌ام. تصور بنده این است که حتما کارهایی شده و در این هیچ تردیدی نیست. کارهای خوبی هم شده است. منتهی این کارها باید به اعتقاد بنده، از نگاه هیا فردی و شخصی بیرون بیاید و در بوته‌های آزمایش و تجربه قرار گیرد و یک اجماع نسبی در مورد آن ایجاد شود و آن وقت اینها مورد عمل شود. نظر بنده بیشتر این است که آن کارهایی که انجام شده است، در حد حرف باقی نماند. اینها در مراحل کار و تحقیق شود. جنابعالی به بعضی از کارهای صاحب‌نظران اشاره کردید که اتفاقا در این جلسات تئوری‌پردازی که بودیم، مباحث خیلی زیادی مطرح شده، هست و بوده. این جلسات باید مقداری از نگاه فردی به نگاه جمعی و تحقیقی برسد و بعد میزان کارکردهای آنها را در سازمان‌های مختلف ببینیم. ببینیم آنها چقدر عملی است و چطور می‌شود انها را به گونه‌ای تجربه و عمل کرد تا بتواند پاسخگوی اداره کردن سازمان‌های ما باشد. هدف ما آنطور که گفتم، این است که این سازمان‌ها خدماتی با ارزش، با کیفیت، راحت و آسان در اختیار مردم بگذارد. این به اعتقاد بنده چیزهایی است که مقداری روی این وضعیت... بنده اشاره‌ای کردم که برای این کار ،... اگر بخواهیم به سوال شما نگاه کنیم که وضعیت مدیریت اسلامی در جوامع دیگر چطور است، تصورم این است که مقداری مطالعات تطبیقی شاید در اینجا نیاز باشد. دانشمندان ما در جوامع اسلامی تحقیقاتی که کرده‌اند، چیست؟ بدون شک شما جوامع اسلامی دارید (مانند مصر، حوزه‌های علمیه، پاکستان و مالزی) در سال‌های گذشته در مالزی کنفرانس‌های زیادی حتی در مورد مدیریت اسلامی بوده است. این مطالعات تطبیقی به اعتقاد بنده اگر جمع‌آوری شود. ما آرشیو‌هایی داشته باشیم و ببینیم آنها چه کار کردند. چون علم چیزی نیست که خاص یک جامعه خاصی باشد. اینها را جمع‌آوری کنیم. اگر کارهای آنها، کارهایی است که می‌شود آنها را تکمیل کرد. شما بدون شک در این زمینه‌ها مطالعات فقهی دارید. به گذشته‌های خود برگردیم و ببینیم فقهای ما هم در مذهب تشیع و هم در مذهب تسنن، چقدر کارهای یکدیگر را مطالعه می‌کردند و در همان زمینه‌هایی که مطالعه می‌کردند و چقدر اینها بر نظرات یکدیگر را نقد و اصلاح کرده‌اند. چون بنده به عنوان دانشجوی حقوق این توفیق را داشتم که مطالعات فقهی داشته باشم و اصول را مطالعه کرده باشم. چقدر بحث‌های زیبایی بوده است. در هر زمینه‌ای که صحبت کرده‌اند، کجا تردد و اختلاف نظر بوده است. کجاها این بوده است. کجا بحث‌ها شده است. این نکاتی است که به اعتقاد بنده است و بعضی وقت‌ها می‌گویم چقدر خوب بود که این نقدها را در مدیریت بر نظرهای یکدیگر داشتیم. ما در بحث‌هایی مثل ادبیات بگوییم آیا این شعر از حافظ است یا کس دیگری است؟ این خوب است یا نه؟ اصالت دارد یا خیر؟ این کارها را در رشته مدیریت خودمان هم انجام دهیم. این فضای نقد و انتقاد، این فضای علمی و آگاهی است. ببینیم دیگران چه گفته‌اند. دیگران را هم بپذیریم. این همه جوامع... آن چیزهای خوب از هر جامعه‌ای .... چون علم یک چیز بسته‌ای نیست. اگر شما یک روز باب علم را ببینید، در واقع آن ویژگی ابطال‌پذیری را نفی کرده‌اید. یک چیزهایی در علم است که اصلا ابطال نمی‌شود. نه، امکان ابطال شدن وجود دارد، ولی ممکن است ابطال نشود. یک اصلی باشد و شما به یک قانونی... مثلا همانطوری که یک روزی گفتند این زمینی که در آن زندگی می‌کنیم، مرکز ثبات است و همه چیز به دور این می‌چرخد. بعد معلوم شد که این زمین دو حرکت وضعی و انتقالی دارد و جزئی از یک منظومه شمسی است. منظوم شمسی جزو این عالم لایتناهی است. منظورم این است که ما آنچه که از نظر عقلی می‌پذیریم، آنچه که جوامع و دانشمندان دیگر اسلامی انجام داده‌اند، آنها را هم ببینیم. عرصه، عرصه یادیگری است. اگر ما هم بخواهیم یک نظر و تئوری داشته باشیم، نمی‌توانیم این تئوری‌ها، تئوری‌هایی باشد که تطبیقی نباشد. چون آن وقت نمی‌توان اسم آن را تئوری گذاشت. تصورم این است که این را باید انجام دهیم.

س: در رابطه با اهتمام نظام نسبت به مدیریت اسلامی؛ چون رشته‌ای به این نام نداریم، ولی در رابطه با مدیریت اسلامی، مثلا در پدیده‌های مختلف، سرمایه کلانی مصرف می‌شود،این ها لازم است، ولی واقعا نظام ما، یک نظام اسلامی است و این شعار را داشته است که ما صرفا برای اداره جامعه نمی‌آییم. برای آبادی آخرت انسان‌ها نیز برنامه داریم. ولی در صحنه عمل می‌بینیم مدیران ما آنقدر اشتغال به کارهای روزمره دارند، حتی به همان کارهای روزمره خود به زور می‌رسند. حالا واقعا نظام ما، هم میزان اهتمامش بالا است و شما بفرمایید چه راهکارهایی می‌شود که هم نظام در نظر بگیرد و هم به آن برسیم؟

ج: سازمان‌ها امروز در خیلی از جوامع برای اداره کردن سازمان‌ها، به یک عنصر خیلی مهم توجه کرده‌اند. آن عنصر را برای اینکه جوامع مختلف از نظر مسائل مذهبی و دینی متفاوت هستند. تحت عنوان «معنویت» از آن صحبت می‌کنند که بخشی از این معنویت به نقش و کارکردهایی که دین می‌تواند در مدیریت و اداره سازمان‌های ما دخیل باشد. الان تحقیقات زیادی در بعضی از جوامع انجام شده و انجام می‌شود که اعتقاد دارم ما باید روی این مسائل تحقیق زیاد کنیم. نقش معنویت یک انسان دینی و اخلاقی در سازمان بهتر می‌تواند خدمت‌رسانی که هدف غایی است را انجام دهد و یا کسی که آن اعتقادات دینی و اخلاقی را ندارد و آن معنویتی که الان هست، باید داشته باشد. خوشبختانه کارهایی اخیرا دیده‌ام که انجام می‌شود. به نظرم کارهایی است که باید انجام شود. چون وقتی شما خدمت‌رسانی در یک سازمانی می‌کنید و هدف شما این است که به مردم خدمت کنید، یک نگاه، این است که شما به حوائج و زندگی امروز آنها نگاه می‌کنید، ولی یک نگاه مهم این است که شما رضایت خداوند را در نظر داشته باشید. می‌گویید نگاه شما فراتر از نگاه این جهانی است. فکر می‌کنید این کارکردن و خدمت کردن پاداش دارد. خیلی مهم است که ما در خدمت‌رسانی، چنین نگاهی داشته باشیم. امروزه نظریه‌هایی در مدیریت به نام «وظایفی که یک فرد، مدیر و یا کارمند انجام می‌دهد، فراتر از آنچه که در سازمان تعریف شده است» آمده است. یعنی جلوتر از آن چیزی که باید برود، هست. یک چیزی که اصطلاحا امروز می‌گویند، رفتار شهروندی سازمانی یعنی من به عنوان یک کارمند در این سازمانی که خدمت می‌کنم، برای همان اهداف و ارزش‌ها، فراتر از آن عمل کنم. یعنی اگر در وظیفه من این است که وقتی یک ارباب رجوعی می‌آید که من باید خدمتی به آنها بدهم، به من گفته‌اند این خدمات را بدهید، اما دیدم که نیاز به این دارد که او را به همکار دیگری معرفی کنم و بگویم که این نیاز را دارد و این خدمت را بدهید، این کار را بکنم. یعنی خود را به آن وظایف محدود نکنم. این نظریه با آن نظریه رفتار شهروندی سازمانی که صحبت می‌کنم، در تعارض و تضاد نیست. ان هم می‌گوید فراتر از آن برو، برای رضایت خلق و رضایت خداوند.

اعتقادم به این است که این چیزهاییی است که می‌شود نگاه کرد. در نظریه‌ها می‌توانیم فکر و کار کنیم و هیچ تعارضی با ارزش‌های اصیل ما ندارد. یک فنونی است که مورد پسند جهانی است. چرا این کارها را نکنیم؟ تصورم این است که مقداری مطالعات مدیریت اسلامی ما می‌تواند ضمن این که آن نگاه‌های ارزشی که در ابتدا عرض کردم، به اصول و فروع اداره کردن سازمان‌های ما دارد می‌پردازد، یک نگاه علمی دیگر که عقل ایجاب می‌کند، نگاه کند و ببیند چه چیزی را می‌توانیم... مگر ما نبودیم که یک روزی گفتیم برای کسب علم حتی اگر لازم است تا چین هم بروید. حالا چینی‌ها، ژاپنی و یا اروپایی است، اگر مطلبی دارد که کمک می‌کند، آنها را به روی خود نبندیم و نگاه کنیم و از آنها به عنوان یک یافته‌های علمی که با آنچه که خودمان داریم و می‌تواند کمک کند و در تضاد نیست، استفاده کنیم. ولی در عین حال حرف بنده این است که از این حالت  که آنها می‌گویند و دنبال کنیم، نه، تحقیقات و مطالعات و پژوهش‌های ما و کسانی که درباره مدیریت اسلامی بحث می‌کنند، خودمان را خیلی مقید نکنیم و عبور کنیم و ببینیم در ریشه‌ها و فرهنگ، تاریخ خود چه داریم.

س: میزان اهتمام نظام از نظر حقیر، چون اطلاعات بنده کم است، نسبت به مسائل مختلف خیلی کم است.

ج: اعتقادم این است که ما دانشگاه‌ها و مدارسی داریم که مقداری در این بحث‌ها کار می‌کنند. فرض کنید در دانشگاه امام صادق(ع)، دانشکده‌هایی است که اقتصاد، مدیریت و جامعه‌شناسی تدریس می‌شود. اما تأکید زیاد بر روی معارف اسلامی است. شاید این شیوه‌ها، شیوه‌های بدی نباشد که ما ضمن اینکه معارف اسلامی را می‌شناسیم و می‌دانیم در رشته‌های مختلف ... در عین حال با دانش و علم جدید هم خودمان را سازگار کنیم. اما اعتقاد بنده این است که پژوهشگاه‌های ما مقداری بیشتر باید اهتمام کنند. یعنی کارهای تحقیقی خوبی انجام دهیم. این کارها مقداری با دانش پژوهانی باشد که اینها را روی آن ساختارها و نظام‌ها و سیستم‌هایی ببرد که وجود داشته و داریم، ولی هنوز روی آنها خوب کار نکرده‌ایم، پیدا نکرده‌ایم. خیلی روی کارکردهای آن کار نکرده‌ایم. فکر می کنم خیلی بیشتر روی اینها کار شود. کارهای زیادی بدون شک انجام شده است. ممکن است روی جزئیات آن دانش زیادی نداشته باشم. (بخصوص در این اواخر) چون کسی که ... شما تشریف آوردید و ما در خدمت شما هستیم و در مورد مدیریت اسلامی صحبت می‌کنیم، ولی شاید یک کسی که می‌خواهد در این زمینه تحقیق کند، کمتر سراغ بنده آمده است و گفته است که مثلا می‌خواهم این کار را انجام دهم. ولی دانشجویانی را دیده‌ام که راه‌های گمراه کننده‌ای را رفته‌اند و علاقه‌مند به کار بوده‌اند، ولی انتخاب‌های آنها، انتخاب‌های درستی نبوده است.

س: در دانش مدیریت رفتار سازمانی چه کارهایی می‌کنند. مثلا داریم که حضرت علی(ع) چنین برخوردهایی داشته‌اند، ولی یک الگوی جدیدی را هم سعی می‌کنند که ارائه دهند. مثلا حضرت رفتار معنوی و جذبه معنوی را داشته و از این قسمت استفاده می‌کرد. الان در سازمان‌های غربی کم به این اشاره شده است. الان اساتید ما هم در ؟؟؟ متد کار می‌کنند. بعضی‌ها صرفا بنیادین هستند، مثلا اصالتا نظر اسلام چیست؟ همان نکاتی که شما فرمودید. نظر بعضی از اساتید این است سوالاتی که در غرب شده است، پاسخ هایی داده‌اند و ما هم چه پاسخ‌هایی را می‌توانیم بدهیم. علاوه بر این، یک فرهنگ‌سازی در حوزه...  مثلا همین دولت الکترونیک، اگر برای علما ؟؟؟ شود که در اسلام هم چنین چیزهایی داریم و چیز منفی نیست.

ج: فرض کنید اصلا نداریم. این را می‌گویم که اگر شما یک چنین سازوکاری را برای آن ارزش‌های اصیل، خوب می‌بینید، می‌گویم چرا از این استفاده نکنیم، شما که درب عقل و علم را نبسته‌اید و بگویید تمام شده است. اگر علم می‌گوید این خوب است، می‌تواند در راستای ان ارزش های اصیل، ان کمک‌ها را به ما کند، چه دلیلی دارد... فرض کنید که وجود نداشته است. معلوم است که در یک مقاطع تاریخی، مدیریت و اداره کرده‌ایم. ما حکومت اسلامی به این مفهوم که امروز داریم صحبت می‌کنیم، در مقاطعی داشته‌ایم، ولی این از نظر تاریخی ممکن است با آنچه که امروز در دنیای متحول، علمی و تکنولوژیک مطرح می‌شود، یک چیزهای تازه‌ای مطرح شود. اعتقادم به این است که به هر حال می‌توانیم آنها را .... مثلا همین مثالی که شما در مقابل مقاومت در برابر تغییر زدید، تغییر یک واقعیتی است. حالا چه فنون و روش‌هایی می‌توانیم از بزرگان و مراجع مذهبی و تاریخ خودمان بگیریم که به ما یک مقدار آموزش دهد که روش‌هایی را می‌توان پیدا کرد که آن راهکارها بتواند این مشکل و مسئله سازمانی را حل کند. این کارها، کارهایی است که به اعتقاد بنده باید روی آن تحقیق شود.

س: در رابطه با راهکارهای بهبود وضعیت مدیریت اسلامی در کشور، یک راهکاری مد نظر بنده بود و اینکه یک دبیرستان‌هایی به نام مدیران آینده داشته باشیم. یعنی مدیریت برای کشور ما آنقدر لازم است که حتی یک درس‌های کمی را در راهنمایی و یا دبیرستان قرار دهیم که بتوان بچه‌ها مسئله نظم‌پذیری و مدیریت در جامعه ما خیلی ضروری است. حتی کمتر از یک رشته فنی نیست. یک دبیرستانی به نام مدیران آینده باشد که مدیران آینده کشور در آن ....

ج: این کار را در واقع در طول سال‌های گذشته با این هدف، بعضی از دانشگاه‌ها و مدارس ما، این مباحث بوده و هنوز هم هست. منتهی نکته‌ای که می‌خواهم بگویم، اینکه این مباحث به گونه‌ای مطرح شود و می‌تواند مفید باشد که با آنچه که ما به عنوان منطق و عقل پذیرفته‌ایم اگر شما مطالبی را در یک مدرسه و یا دانشگاه مطرح کنید که آن دانش‌آموز و یا دانشجو بیرون بیاید و ببیند که مبانی عقلی زیادی ندارد، با این تعارض‌ها روبرو شود، پذیرش این برایش خیلی سخت می‌شود. بنابراین باید به شکلی باشد که در حقیقت از آن چیزهایی که گفتیم در فرهنگ ما است و از ارزش‌های ما خارج می‌‌شود، ریشه بگیرد. آن زمان هست که فکر کنم، فهم و قبول آن راحت‌تر می‌شود. ولی تصور بنده این است که ما باید این فرایند جامعه‌پذیری را از مدرسه شروع کنیم. اگر ما واقعا فکر می‌کنیم و اینطور هم هست که قانونمداری یک ارزش است. بله باید این را به بچه‌ها از ابتدا در مدرسه یاد داد که قانونمند شوید. در بخش راهنمایی و رانندگی، بچه‌ها را تحت عنوان همیار پلیس آموزش می‌دهند. یک وقت چیزی شنیدم که خیلی جالب بود. یک استادی می‌گفت ما در فلان شهرستان بودیم و یک روز، خواهرزاده کوچک ما که در این دوره‌ها رفته بود، سوار ماشین کردیم و گفتیم با هم دوری بزنیم. یک ساعتی در شهر دور زدیم و وقتی درب منزل رسیدیم، گفت دایی، گواهی‌نامه خود را به من می‌دهی. گفتم برای چه؟ گفت: می‌خواهم سوراخ کنم. تو دوازده خلاف کردی. آموزش‌ها از همین‌جا شروع می‌شود. اخلاق از همین‌جا شروع می‌شود. قانون‌مداری از همین‌جا شروع می‌شود. تعقل و فکر کردن از همین‌جا شروع می‌شود. من در فرمایش شما تعارضی نمی‌بینم. فکر می‌کنم این خیلی مهم است. ارزش‌های ما آیا به ما می‌گوید وقتی تو از عرض خیابان عبور می‌کنی و از خط عابر پیاده داری می‌روی، قوانین به من می‌گوید این حق تو است اگر چراغی وجود ندارد، رانندگان باید رعایت تو را کنند. مثلا شما در تهران بروید، از صد مورد، دو مورد را نشان دهید که کدام راننده رعایت این کار را می‌کند؟ چون اصل بر این است که کسی که پشت فرمان نشسته است، حق با اوست، نه با شما که برای شما این قانون را گذاشته‌اند. خیلی خوب است که به بچه‌ها یاد بدهیم که از ابتدا این چیزها را یاد بگیرند. تمام ویژگی‌های اخلاقی و تمام آنچه که به ما برای اداره کردن سازمان‌ها به ما کمک می‌کند، روی آن اصول و مبانی که واقعا می‌توانند به ما یاد بدهند که چه کار کنیم، بیاییم. این بهترین چیز است. مشروط بر اینکه این مسائل را اگر چیزهایی می‌بینیم که ضد ارزش است و با ارزش‌های اصیل ما .... علم یک ارزش است، قرآن را با «اقرأ بسم ربک الذی خلق» ... این چیزهایی است که به اعتقاد بنده.... آن نکته که شما می‌گویید، نکته مهمی است. مهم است این مدارس را داشته باشیم و این کارها را بکنیم. در عین حال با این نگاه که دیدهای خود را نبندیم. بتوانیم چیزهای دیگر را ببینیم و هر چیزی که هست و می‌تواند به ما در راستای ارزش‌های اصیل ما کمک کند، اینها را بپذیریم. اگر غیر از این باشد، آن وقت در یک جامعه نگاه محدو.دی خواهیم داشت که مانع از انجام وظایف و خدمات ما می‌شود.